Genetika/nyelv

Generációk tanulták az iskolában, hogy finnugor eredetűek vagyunk – Kásler Miklós a Mandinernek

2018. február 28. 10:30

Írta: Partos Bence
Nem akarja saját, az Árpád-ház genetikájára vonatkozó eredményeit értelmezni Kásler Miklós. Az onkológus nemrég azt nyilatkozta a Magyar Időknek a III. Béla csontmaradványait vizsgáló kutatásai után, hogy kiderült: Az Árpád-ház nem finnugor, hanem eurázsiai eredetű. Ezután a szakma azzal válaszolt: ez értelmetlenség, a finnugor is eurázsiai, ráadásul a finnugor rokonságelmélet nem genetikai, hanem nyelvi rokonságról beszél. Szóra bírtuk a professzort, hogy reagáljon. Interjúnk.

Jöhet egy bemelegítő kérdés?

Persze! 

Kik vagyunk, mi magyarok, kikből vagyunk magyarok?

Ezzel a populációgenetika foglalkozik, őket kellene erről megkérdezni. Mi egyetlen egy családra, az Árpád-házra jellemző DNS-szakaszt vizsgáltuk. Az eredmények alapján az Árpádokra az R1a génszakasz jellemző, ami Eurázsiában a leggyakoribb.

A vizsgálati eredmények nyilvánosságra hozatala után sokan támadták azon kijelentését, miszerint az Árpád-ház tagjai egészen biztosan eurázsiai és nem finnugor eredetűek.

Igen, ezt azért el kell egy kicsit pontosabban mondani.

Olvassa el ezt is: Azonosították az Árpád-háziak DNS-ét

Most itt van rá a megfelelő alkalom!

Az eredeti cikk egy hosszú, tizenegynéhány oldalas írás. Ott nagyon részletesen leírtunk mindent, ezeket nyilván nem lehet összefoglalni három bekezdésben. A finnugor szó egy nyelvcsaládot takar. Ez nem etnikailag egységes, hanem nyelvileg: megközelítőleg ugyanazt a nyelvet beszélik. Na most a finnugorok jellemző haplocsoportja az N1b, de ez egy ismert adat, nem mi találtuk fel. Ez szakmai körökben köztudott. Persze ez nem azt jelenti, hogy nem lehetne a finnugorok között más haplocsoportú egyed is, de ez jellemző erre a nyelvcsaládra. Eurázsiában ugyanakkor a leggyakoribb haplocsoport az R1a. Különös halmozódást mutat Lengyelországban, Szlovákiában, Ukrajnában, a Kaszpi-tenger környékén és Indiában, továbbá előfordul Kazahsztánban, Mongóliában, Perzsiában, Szerbiában és Romániában.

Szlovákiában, Szerbiában és Romániában nem azért fordul elő, mert mi hoztuk be magunkkal keletről?

Erről megvan a véleményem, de én meghagynám ezt a választ a történészeknek és a régészeknek.

Mi kíváncsiak vagyunk az ön véleményére is!

Én maradnék a szigorú tudományos tényeknél, az eredményeink értelmezését pedig meghagynám az illetékeseknek. Az azonban fontos lenne, hogy az eredményeinket a súlyuknak megfelelően kezeljék és kellőképp értelmezzék. Ne szenvedélyeket és minősítő jelzőket alkalmazzanak, hanem tudományos módszerekkel értékeljék, adatokra, érvekre és tényekre támaszkodjanak a véleményalkotás során vagy a diszkusszióban.

De ön értelmezte úgy a hiradó.hu-nak az eredményeket, hogy az Árpád-ház esetében kizárta a finnugor eredetet.

Én mindig arról beszéltem, ami a tudományos publikációban is benne van, de egy rövid cikkben ezt nem lehet részletezni.

Sok-sok generáció az iskolában azt tanulta, hogy finnugor eredetűek vagyunk, az utóbbi időben azonban bebizonyosodott, hogy ez a rokonság nyelvi és nem etnikai.

Ezért mondtam azt és hangsúlyozom most is, hogy a finnugor nyelvcsalád zömmel az N1b haplocsoporthoz tartozik, ami nem egyenlő azzal a haplocsoporttal, amit az Árpádok génjei hordoztak. Az etnikumot a népet alkotó családokban, férfi és női ágon öröklődő génszakaszok jellemzik leginkább.

A finnugorok is Eurázsiában vannak, nem?

De, természetesen. Ugyanakkor Eurázsiában az R1a génszakasz a leggyakoribb. Ezt lehet majd pontosítani a további kutatások során, illetve már most is vannak eredményeink, de mivel ezeket még nem közöltük, erről nem beszélhetek. Így kívánja a tudományos írások közlésének etikája.

Akkor csak annyit mondjon, hogy ezek az eredmények is olyan nagyot fognak szólni, mint a mostani?

Természetesen, azoknak is meglesz a maguk tudományos értéke.

III. Béla csontjait elemezték, de az Árpád-ház akkorra már rengeteget keveredett más házakkal. Egy ilyen génkoktélból hogyan lehet kihámozni a lényeget?

Az apai Y kromoszómában van egy olyan szakasz, ami apáról fiúra nemzedékeken keresztül öröklődik, és nem változik. Tehát ilyen szempontból mindegy az, hogy anyai ágon mi történik. III. Béláról tudtuk, hogy III. Béla. Meghatároztuk az Árpádokra jellemző génszakaszt és egy másik csontvázban ugyanúgy meghatároztuk ezt a génszakaszt és mivel egyezett, gyakorlatilag száz százalékos biztonsággal kijelenthetjük, hogy ő is egy Árpád-házi férfi volt.

Azt lehet tudni, hogy a másik csontváz kié volt?

További vizsgálatokkal közelebb juthatunk az igazsághoz, valószínűbb, hogy a felmenők között van, de lehet leszármazott is.

Honnan szerezték a másik csontvázat?

Lényegében a székesfehérvári, Szent István által épített bazilikából, ahová sok magyar királyt temettek, de feldúlták a törökök, a zsoldoshadseregek kifosztották és a csontokat szanaszét dobálták. Egyetlen egy síregyüttes maradt fenn bolydítatlanul, ahonnan 1848. december 5-én és 12-én az akkori kor módszereivel III. Bélaként és feleségeként azonosították, majd kiemelték a csontvázakat, évtizedekkel később pedig Budapestre szállították őket. Ebben egyetért szinte mindenki. Egy szórványos felvetés feltételezte csak, hogy a férfi csontváz, Könyves Kálmán királyunké. A vizsgálatok során azonban mi is meg tudtuk erősíteni, hogy nem lehet Könyves Kálmán király csontváza, ugyanis az intézetben az összes csontról CT-felvétel készült, és a vizsgálatok során bebizonyosodott, hogy a csontváz nem lehetett az övé, hiszen a koponyán nem fellelhető annak a tályogképződésnek a nyoma, amely a krónikák szerint a király halálát okozta. III. Béla, felesége és a mélyebbre temetett személy sírgödrei egymás mellett helyezkedtek el a síremlékben. III. Béla és felesége csontvázával együtt átszállított harmadik csontváz bizonyult a vizsgálataink szerint Árpád-házi eredetű férfi csontváznak.

Annak idején azokat a megmaradt csontvázakat, csontokat, amikről azt gondolták, hogy királyi maradványok, szállították át a Mátyás-templomba. Összesen 11 csontvázról van szó, amelyekből tízet vizsgáltunk.

Ezek közül megnéztük, hogy van-e olyan, aki nagyon közel áll III. Béla génjeihez, és azt vizsgáltuk részletesebben. Mindenesetre még nem merítettük ki a lehetőségeket. Egyelőre eddig jutottunk el, amelyet abban az angol nyelvű közleményben adtuk közre, amelyet két szakmailag kiemelkedő lektor véleményezett, a szerkesztő bizottság pedig jóváhagyott, azaz elfogadta válaszainkat. Erről a tudományos közleményről beszélünk most.

A magyarság szempontjából hová vezethet, ha egyre több, ehhez hasonló genetikai kutatás eredménye lát napvilágot?

Ez már találgatás lenne, én megmaradnék a tényeknél. Biztos vagyok benne, hogy ezeket a tudományos eredményeket fel tudják majd használni az erre hivatottak.

De ha korrektül leírjuk, hogy ez csak az ön magánvéleménye?

Ami tudományosan nem százszázalék, az csak hipotézis, én viszont nem akarom a hipotézisek számát gyarapítani.

Értem. Szóval ön megmarad kizárólag a tudományos eredményeknél, aztán értelmezze aki akarja, úgy ahogy akarja.

Így van. Aztán persze majd odafigyelünk, hogyan értelmezik.

Mi, magyarok sokat mondogatjuk magunkról, hogy genetikailag mennyire sokszínűek vagyunk.

Ez történelmi tény. Már a honfoglalóknál is hét plusz három törzs keveredett, aztán a Kárpát-medencében talált népek között avarok, frankok, szlávok és bolgárok is voltak, továbbá besenyők és kunok kerültek ide elég nagy számban. Tudjuk, hogy jöttek idegenek, vagy ha úgy tetszik vendégek Itáliából, a Német-Római Birodalom különböző területeiről. Beszivárogtak később a románok is. Menekültek hozzánk délszlávok a törökök elől, később tudatos telepítések is megtörténtek. Később is kerültek Magyarországra más etnikumú emberek. Szóval tényleg sok eredetű nép a magyar, de az R1a még mindig 30 százalékban jelen van a ma élő populációban az irodalom szerint.

Ez magasnak számít?

Persze, ez elég magas. De például a lengyeleknél még magasabb, 60 százalék körül van.

Világviszonylatban ez a magyar genetikai sokszínűség mennyire egyedülálló?

Nem annyira. Franciaország például a forradalom idején eredetileg legalább húsz különböző nyelvű és származású népből jött létre.

Szóval ez a sokszínűség egyáltalán nem olyan ritka.

Ilyenek a franciák, a spanyolok, az olaszok, de még az angolok is.

Tud olyan nemzetet mondani, amely nem annyira sokszínű?

Például a germánok és a szlávok. Ők nagy tömbben éltek és egymás között házasodtak.

Genetikai értelemben van értelme arról beszélni, hogy melyik a jobb: az egyszínűség vagy a sokszínűség?

Ezek már túlmennek a mi kutatásainkon. Ez megint az a kérdés, ami nem rám tartozik. Kérdezze meg a történészeket.

Összesen 203 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Német-Habsburg "tanított"
Kohnbélák ráerősítettek

Itt tartunk.
Iszonyat, amit kibírtunk.
De egyben erőt ad, mert "a fény legyőzi a sötétséget..."
"A gyertya megvilágítja a sötétet, de a sötét nem sötétíti el a gyertyát."

ebben az emberben igazából az a gáz, hogy olyanokat nyilatkozott a magyar időknek, ami nincs benne a publikált tudományos cikkben. azaz szakmainak adott el nemszakmai állításokat.
ilyet egy tudós nem csinál.

itt van a cikk: https://link.springer.com/cont..
a finnugor szó egyetlen egyszer szerepel benne:
"The R1a Y haplogroup relates paternally to more than 10% of men in a wide geographic area from South Asia to Central Eastern Europe and South Siberia. It is the most frequent haplogroup in various populations speaking Slavic, Indo-Iranian, Dravidian, Turkic and Finno-Ugric languages."
azaz:
"az r1a y haplocsoport [...] a leggyakoribb haplocsoport számos [...] vagy finnugor nyelvet beszélő népcsoportban."
semmiféle finnugorság-cáfolatról nincs ott szó.

Válaszok:
emhem | 2018. február 28. 10:51

a fenti interjúban is: közli, hogy
"Én mindig arról beszéltem, ami a tudományos publikációban is benne van, de egy rövid cikkben ezt nem lehet részletezni."
aztán elkezd olyanokról beszélni, amik nincsenek benne a publikációban.

Nekem megint Dümmerth Dezső jutott eszembe, akinek remek gondolatmenete szerint a középkori magyarság azért tartja magát a hunok leszármazottjának, mert átvette az Árpád-Ház családi tradícióját, ami családi szinten simán lehet megalapozott: a honfoglaláskori magyarok 400 évvel korábbi ősei nyilvánvalóan betagozódtak a hun birodalomba, és simán valószínűsíthető, hogy egy Attila-fi herceg kormányozta őket.

ez teljesen mindegy, én nem erről beszélek.
arról van szó, hogy a hapsi úgy tesz, mintha a kutatásáról és tudományos tényekről beszélne, pedig nem.

hogy igaza van-e? lehet, hogy igen, lehet, hogy nem. ha jól megnézzük, fent még állítása sincsen, ami igaz lehetne. (pláne olyan állítása, ami korábbi tudományos meggyőződésnek mondana ellent.)
ami itt megy, az spekuláció, hangulatkeltés.
semmi köze a tudományhoz.

Nekem meg még ráadásul volt egy tót üknagyapám. Igaz, 15 másik ükszülőm is, akikről semmit nem tudok. De akkor most finnugor vagyok, vagy nem vagyok finnugor? Nagy kérdések ezek...

ebben van igazság, de a finnugor kérdést nem a sajtó keverte ide (vagy ha igen, akkor káslernek egyértelműen ki kell jelentenie, hogy annak nincs köze a cikkhez).
egy tudós nem teheti meg, hogy szakmai témában a magánvéleményére akárcsak utalgasson is a sajtónak, pont a fenti helyzet miatt:
a sajtó megírja, és mégha tárgyilagosan teszi is azt (amit épeszű ember nem feltételez a magyaridőkről), az olvasóközönség félreérti. nem azért mert buta, hanem mert nem ért a tudományhoz, nem tudja, mi a különbség a tudós magánvéleménye és tudományosan elfogadott állítások között.

Magadról beszélj, ne altalanosits.

Fel lehet tenni a kérdést, hogy a nemzeti tudatot a nyelv vagy a gének örökítik, esetleg milyen arányban.

Nincs olyan, hogy finnugor. Az egy elméleti, hipotetikus konstrukcióm, de ezen csámcsogjanak a humán tárgyak "tudósai".

Sokkal izgalmasabb kérdés, hogy a nyelv vagy a vér számít-e jobban?

Hát, szívből remélem, hogy nem nyelvcsaládra gondolt. De ha a genetikusok tényleg megkülönböztetik az "eurázsiai" emberfajt a "finnugor" emberfajtól, akkor elképesztően pontatlan a szóhasználatuk, valamit fésülni kellene talán rajta.

Mondjuk az biztos, hogy a Károlyi Mihályt visszamenőlegesen is megfojtanám egy kanál vízben...

Én mondjuk azt nem értem, miért olyan fontos ez az egész nyelvcsalád-dolog. A szerbek és a horvátok pl. nyilvánvalóan egy nyelvcsaládba tartoznak, és öröm nézni, hogy szeretik egymást. Lengyelek-oroszok, németek-angolok dettó.

Ha elolvasod az Ozirisz által kiadott "Oroszország története" elejét, amit két orosz történész írt, aszongyák, egy hajszálon múlt, hogy Oroszországban az ószláv nyelv lett az uralkodó, és nem a mi nyelvünk őse. Rengetegen beszélték azt is az I. évezredben, különösen az I. felében. Már amennyire rengeteg ember élt akkor arrafelé.

Viszont érdemes megfontolni, hogy ha tőlünk keletre most nem "szláv tenger" volna, hanem valamiféle "finnugor tenger", akkor annyival jobb volna-e a viszonyunk az ottaniakkal?

Tényleg a nyelv volna a döntő?

Hát, a nyelvészet az egy ún. "tudomány". Tanszékeket szoktak fölállítani a művelésére.

De amúgy ha a török rokon nyelv volna, akkor kevésbé kaptunk volna ki a Mohácsi Csatában? Vagy miért érdekes ez az egész nyelvészeti tanszékeken kívül?

Úgy, ahogy a német-angol. Vallásilag ők is protestánsok.

Abban mondjuk igazságod vagyon, hogy sokkal helyesebb volna "magyar nyelvcsalád"-nak nevezni, legalább a mi nyelvünkön, hiszen a beszélők döntő többsége tényleg magyar.

Ebben megegyezhetünk?

Érdekes, hogy ez neked külön öröm.
Legyen neked ennyi örömed, szegény Ábel.
:-)

Gyengécske vótt.

Van különb filológus poén, csak amilyennek ismerlek, nem fogod venni.

Az öreg székely elmegy egy nyelvtanfolyamra, mert héberül szeretne megtanulni. Az oktató megkérdezi tőle:
- Bátyám a maga korában minek nyelveket tanulni?
- Azért, fiam, hogy ha meghalok, és a mennyországba kerülök, mindenkivel szót tudjak érteni.
- És mi lesz, bátyám, ha a pokolra jut?
- Nem baj, fiam, tudok néhány szót románul is!

A Rurik dinasztia ( Kijevi Rusz alapítói 860 körül, utána orosz cárok egészen a XV. századig) az külön bonyodalom. Elfogadottan viking (varjág) eredetűek, a genetikai vizsgálatok viszont e mellett a wiki szerint "finn-ugor" vonalat?, is kimutattak és ott több a vizsgálható maradvány. A mai genetikai térkép szerint nagyon távol vagyunk a finnektől, de annál közelebb az osztrákokhoz, bár nyilvánvalóan más nyelvet beszélünk. Szóval több minta kell, de még az sem lehet igazán perdöntő.

Ami azt illeti, fogalmam sincs, mi az az "ugor" nyelv. Ha jól meggondolom, a "finnugor" szónak mindkét tagja butaság.

A játék abban áll, hogy egy valszeg tartható nyelvészeti elméletnek adtak egy mélyen ostoba, és sértő elnevezést.

Hát, meg kell változtatni, oszt jóvan.

Szerintem meg el kéne gondlkodni azon, hogy mi sértő van abban, hogy a magyar nyelv a magyarfinn nyelvcsaládba tartozik :-)

Szóval ami itt tudománytalan, az egy hülye megnevezés. El kék felejteni, oszt jóvan.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés