Német hungarológus: A magyaroknak be kéne fejezniük a köldöknézést!

Beszél magyarul?

Egy kicsit. Most már eléggé kijöttem a gyakorlatból. Tavaly nyugdíjba vonultam, de előtte is, 2003 óta a Hamburgi Egyetem alelnöke voltam, ami mellett nem igazán maradt időm a kutatási területemre, a hungarológiára és a magyarországi események szoros nyomon követésére – igaz, tartottam pár kurzust.

De nemsokára ismét Budapestre utazik. Akkor most csak nyaralni megy?

Szeptemberben tanulmányútra utazunk Magyarországra szenior-hallgatók egy csoportjával. Ők 60-70 éves emberek, a Hamburgi Egyetemnek van egy ilyen szenior-programja, nagyon sikeres. Nagyjából kétezer szenior-hallgatónk van minden szemeszterben. De nem csak Budapestre megyünk, hanem egy magyarországi körutazás lesz: ellátogatunk Győrbe, Pannonhalmára, Tihanyba, megnézni az apátság alapítólevelét, aztán a Balaton-felvidékre és Pécsre – ahol a német kisebbség képviselőivel találkozunk. Aztán elmegyünk Mohácsra, Szegedre, Egerbe, Recskre, Budapestre is – és persze a Dunakanyarba. De mindenütt lesznek beszélgetések – Budapesten például találkozunk az ELTE rektorhelyettesével és Prőhle Gergely államtitkárral, aki korábban német nagykövet is volt. Elmegyünk a szlovákiai Komáromba is, ahol egy ottani magyar szervezettel találkozunk. Szóval mostanában próbálom egy kicsit megint felvenni a fonalat Magyarországgal kapcsolatban, de nem vagyok annyira képben, mint korábban.

Azért számos könyvet és publikációt írt Magyarországról, tehát biztosan most is véleményt tud alkotni.

Őszintén szólva szerintem a legnagyobb probléma a köldöknézés. Ez már az utóbbi száz-kétszáz évben is így volt: jóformán csak azzal foglalkoztak és foglalkoznak a magyarok, hogy nekik milyen rossz, anélkül, hogy egy pillantást vetnének kifelé. Pedig akkor láthatnák, hogy más nemzetek hogyan másztak ki esetleg hasonlóan rossz helyzetekből. Trianon óta folyamatosan, most is jellemző ez a félelem, hogy Magyarország elpusztul, eltűnnek a magyarok. Ami egy butaság. Magyarországnak majdnem tízmillió lakosa van, és még a határain kívül is él legalább hárommillió magyar. Csak rá kell nézni Európa térképére és látható, hogy rengeteg nemzet van, akik tizenhárommilliónál sokkal kevesebben vannak. Érthetetlen ez az elementáris félelem.

És ez csak Magyarországra jellemző? Bibó István ezt a félelmet, a mindennapos fennmaradásért való aggodalmat nevezte a kelet-európai kisállamok nyomorúságának.

De a többi kelet-európai állam félelme nem ennyire egzisztenciális. Legfeljebb az államiság, de nem a nép elvesztésétől tartanak. Például Lengyelország évszázadokig nem létezett, mint állam, és a balkáni országok is mennyi ideig török uralom alatt voltak... Tehát számos nemzet az államiságától volt megfosztva hosszú ideig – miközben persze a nyelvük és a kultúrájuk tovább élt –, mégis pont a magyarok félnek ennyire.

A politikának pedig válaszokat kell adnia erre a félelemre, nem?

Igen, de nem lehet az a válasz, hogy csak akkor tudunk túlélni, ha visszaállítjuk a trianoni határokat.

Ezt nem is mondja senki, még a Jobbik sem. 

Lehet, de kívülről nem ez látszik. Hanem az, hogy folyton újabb és újabb Trianon-emlékműveket emelnek. Meg Wass Albert-szobrokat.

Ha jól tudom, Wass Albert fiával, Andreas Wass von Czege-vel írtak is egy könyvet közösen, gazdasági témában. Hogyan ismerkedtek meg?

Igen, Andreas Wass von Czege itt él Hamburgban, itt is nőtt fel. Wass Albert a háború után ide menekült a családjával, mert voltak itt is családi kapcsolatai. Aztán a negyvenes évek végén ő továbbment Amerikába, de a feleségét és Andreas fiát itt hagyta. Andreas közgazdász lett és dolgozott is itt Hamburgi Egyetemen tudományos munkatársként – szóval már régóta ismerjük egymást, ő is foglalkozott magyar témákkal, bár nem ez volt a fő területe.

Miről szól a könyv, amit közösen írtak?

A hatvanas évek végének magyar gazdasági reformjáról és a gazdaság fejlődéséről a hetvenes, nyolcvanas években.

És beszélgettek Wass Albertről és a munkásságáról?

Persze, megkérdeztem erről, és meg is szokta már, hogy a neve miatt mindig magyarázkodnia kell. Azt mondta, egyáltalán nem tud az apja nézeteivel, az antiszemita írásaival azonosulni. Ezt meg is értem, és én is így gondolom: amiket Wass Albert írt, az nem csak nacionalizmus, hanem már inkább fasiszta jellegű.

A Wass Albert-szobrokat támogatók azt mondják, hogy szét kell választani a politikai és az irodalmi munkásságát, és hogy azért érdemli meg a szobrokat, mert jó író és költő volt.

De egyáltalán nem volt nagy író! Legjobb esetben is azt lehet mondani a műveire, hogy közepesek. És amiket politikai minőségében írt, később is, az emigrációban – egyértelműen nemzetiszocialista eszméket képviselt, csak magyar módra. Mert azért Magyarországon is volt erre affinitás: a magyar zsidók megsemmisítését nem lehet csak a németekre fogni, abban azért a magyar politika is aktívan közreműködött.

Ezzel kapcsolatban biztosan hallott a német megszállás emlékműve körüli tavalyi vitákról. Mi a véleménye az emlékműről?

Ez az emlékmű egy alapvetően téves politikai alapállást tükröz, ami igyekszik elmosni azt a tényt, hogy a magyar zsidók Auschwitzba deportálásában a magyar hatóságok is közreműködtek: ehhez asszisztáltak, és ezzel alapvetően egyetértettek. Sőt, hogy úgy mondjam, a társadalmi „hangulatot” is előkészítették a zsidók deportálásához, hiszen Magyarországon már nagyon korán hoztak zsidótörvényeket – egyeseket még korábban, mint Németországban. Persze nem lehet azt mondani, hogy ezek a törvények már akkor a zsidók fizikai megsemmisítését készítették volna elő, de stigmatizáló hatásuk volt.

Az emlékművita azt is megmutatta, hogy mennyi traumatizált csoport van Magyarországon – Trianon, a holokauszt, 1956 és a szocializmus miatt –, és hogy sok esetben ezen traumák elszenvedői nem bírnak egymással konszenzusra jutni. Mennyire látszik ez külföldről?

A magyar társadalom egyszerűen nem tudja abbahagyni ezt a köldöknézést: folyamatosan a történelmével foglalkozik. Pedig meg kellene állni és belátni, hogy most egy teljesen más szituációban vagyunk, a történelmet már úgyse lehet visszacsinálni. Persze lehet folytatni ezeket a vitákat, meg megpróbálni úgymond „hazahozni” a határon túli magyarokat, csak hogy néz ki ez az egész Európa szemszögéből? Ez teljesen elképzelhetetlen.

De ezt senki nem mondja vagy gondolja komolyan…

Az EU viszont nagyon jó esélyeket kínál ezen a téren, hiszen a határok megszüntetésével lehetőség van ezekkel a határon túli térségekkel szorosabban kooperálni.

Az erdélyi magyarság körében folyamatosan napirenden van az autonómia kérdése. Ön szerint akkor ennek nincs jelentősége, mert az EU-ban amúgy sincsenek határok?

Szerintem minden országban, ahol nemzeti vagy etnikai kisebbségek élnek, kiemelten kell velük foglalkozni, és plusz kisebbségi jogokat kell adni nekik: ez akár több is lehet, mint a kulturális autonómia. Tehát kifejezetten jó ötletnek tartom a politikai, közigazgatási – vagy mondjuk úgy, földrajzi – jellegű autonómiát. Ez persze egyre bonyolultabb, mert a településszerkezet sokat változott, keveredett a népesség, tehát nem egyszerű meghúzni a határokat. De szerintem az EU-ban nyugodtan lehetne ilyen autonómiát és hasonló privilégiumokat adni a kisebbségeknek. Ez egyáltalán nem jelent veszélyt az államiságra, sőt ellenkezőleg: pont, hogy stabilizáló hatása lenne.

A magyarok másik megosztó traumája a szocializmus. Sokan még most is nosztalgiával tekintenek rá, és a rendszerváltáskor nem volt se lusztráció, se felelősségre vonás – ellentétben a többi posztszocialista országgal.

Ennek az az elsődleges oka, hogy Magyarországon – legalábbis a szocialista blokk többi országához, mondjuk Csehszlovákiához, Ceausescu Romániájához, vagy az NDK-hoz képest – viszonylag liberális volt a szocializmus. A kisebb személyes szabadságok sokkal szélesebb körben megmaradtak Magyarországon. Másrészt pedig nagyfokú szociális biztonság volt, az embereknek viszonylag jól ment a soruk. Persze Nyugat-Európához nem lehet hasonlítani az életszínvonalat, de azért a többi szocialista országhoz képest jobbak voltak a lehetőségek, főleg a hetvenes évektől.

Ön tanult az ELTE-n a hetvenes évek elején. Hogyan emlékszik vissza az akkori Budapestre?

Nagyon megváltozott, nem lehet a mostani Budapestet az akkorival összehasonlítani.

Nem volt olyan érzése, hogy a szabad Nyugat-Európából megérkezett egy diktatúrába?

Nem, egyáltalán nem. Bár az azért érezhető volt összességében, hogy a társadalom erősebben kontroll alatt van. Az ember mindig egy csoporthoz tartozott – például én egyetemistaként az évfolyamhoz –, és a csoportok ellenőrzés alatt voltak, adott esetben a professzorok ellenőrzése alatt. De összességében 1971-72 egy elég liberális korszak volt, az 1968-as gazdasági reformok már éreztették a hatásukat.

És nyugatról érkezett külföldiként nem érezte azt, hogy gyanúsnak tekintik?

Alapvetően nem, de azért voltak abszurd dolgok. Például nem lakhattam kollégiumban, mert attól féltek, hogy mi, nyugati ösztöndíjas hallgatók majd ott „agitáljuk” a többieket. Szóval az állam inkább költött jóval több pénzt arra, hogy kollégium helyett béreljenek nekünk egy-egy kis lakást vagy szobát. Nekem egy szobát béreltek egy családnál, és így elég jól beleláttam abba, hogy milyenek a mindennapi viszonyok – jobban, mintha kollégiumban laktam volna.

Térjünk vissza a szocializmus megítélésére: sok magyar csalódott a rendszerváltásban, az újabb ellenzéki pártok pedig azzal vádolják a „régi pártokat”, hogy nem jól éltek a rendszerváltás adta lehetőségekkel, és hogy elpazarolták az azóta eltelt 25 évet. Ön is így látja?

Már a nyolcvanas években voltak jelei, hogy az addigi szociális biztonság nem fenntartható. A hiteleket nem a gazdaság modernizálásába fektették, hanem felélték, '89-ben pedig az egész összeomlott. Szóval akik nosztalgiát éreznek a szocializmus iránt, azok ezt a biztonságot hiányolják: sokan azt érezték, hogy a kapitalizmusban és a demokráciában megnehezedett az életük. Az, hogy ezzel politikai szabadságjogokat is nyertek, az sok embert egyáltalán nem érdekel. Viszont azt téves helyzetértékelésnek tartom, hogy elszalasztották volna a rendszerváltás lehetőségét.

Külső megfigyelőként azt látom, hogy folyamatosan megy a politikai harc: mindent fekete-fehérben próbálnak feltüntetni, vagyis teljesen polarizált ez a vita. Ráadásul nagyon erősen át van ideologizálva: ez azért káros, mert így a másik értelmes ötleteit sem tudják elismerni. Ha jön egy új kormány, akkor mindent elölről kezd és csak azért is mindent másképp csinál, mint az elődje. Nem csak a politikai vezetés, a miniszterek és államtitkárok cserélődnek ki egy kormányváltáskor, ami természetes; hanem ez egészen az alsó szintig lemegy, majdnem az utolsó titkárnőig. És ennyi potenciál nincs Magyarországon: nem lenne megengedhető, hogy mindenki négyévente lecserélődjön.

A vicc egyébként az, hogy a rendszerváltás utáni első kormányt megalakító MDF-esek állítólag ellenzékiek voltak a szocializmusban: miközben ők egész jó állásokban voltak a rendszerváltás előtt – például állami vállalatoknál vagy egyetemeken. Akik tényleg ellenzékiek voltak a szocialista rendszerben, azok az csak SZDSZ-esek – ez attól függetlenül igaz, hogy később összeálltak a szocialistákkal és prostituálták magukat.

A Fidesz is valódi ellenzéki volt.

Persze, de a ’89-es Fidesz nem azonos a mai Fidesszel – Orbán egy teljesen más pártot csinált belőle.

Miért csinálta ezt ön szerint?

Nyilvánvaló: mert hatalmat akart. A Fidesz eredetileg a fiatal ellenzéki szerepében tényleg ártatlan volt, már csak a koruknál fogva is: csupa egyetemisták. Az elején még felső korhatár is volt a pártban. Aztán Orbán elég hamar, még az Antall-kormány alatt rájött, hogy ha hosszú távon sikeres pártot akar építeni, akkor az MDF-kormánytól jobbra kell pozicionálnia magát.

A jobbra tolódás ma is folytatódik: most ott tartunk, hogy a Fidesz valódi vetélytársa a Jobbik.

Igen, és ez katasztrófa. A magyar politika másik nagy problémája, hogy az ellenzéki pártok egyszerűen nincsenek abban a helyzetben, hogy egy koherens, határozott politikai erőt testesítsenek meg. Kivéve a Jobbikot – de a Jobbikkal szerintem senki nem lépne koalícióra, és nem is szabad egyik demokratikus pártnak sem.

Most a menekültügyben egészen úgy tűnik, mintha a Fidesz a Jobbik programját akarná megvalósítani.

Igen, de ha megkérdeznék az embereket, biztos vagyok benne, hogy a baloldali szavazók közül is sokan egyetértenének a kerítéssel.

És mit gondol ön a kerítésről?

Őrültségnek tartom. Nem gondoltam volna, hogy egy EU-tagállam képes így, fizikailag elhatárolni magát…

A kormány azzal érvel, hogy kötelességünk megvédeni a schengeni külső határt.

Persze, de ez a kötelezettség nem azt jelenti, hogy menekülteket nem szabadna beengedni – valahol csak meg kell, hogy érkezzenek Európába. Európának pedig erkölcsi kötelessége ezeket a menekülteket befogadni.

Na jó, de honnan tudjuk, hogy mind valóban menekültek-e?

Biztos nem mind azok. Akik nem háborús országokból jönnek, azokat valószínűleg vissza fogják küldeni. Például akik a Balkánról jönnek, azok nem menekültek, hanem bevándorlók. Ráadásul a balkáni országok gyakorlatilag az EU-tagság kapujában állnak – szóval aligha elképzelhető, hogy onnan bárki is valóban menekülésre kényszerülne. Másrészről viszont sok országban tényleg olyanok a viszonyok. És itt Európában nekünk is hozzá tartozik a történelmi tapasztalatunkhoz, hogy menekülnünk kellett: például Magyarországról is száznyolcvanezren elmenekültek ’56 után. De korábban, a két háború között nem csak politikai, de gazdasági menekültek is sokan elindultak Magyarországról, vagy említhetem a második világháború után kitelepített németeket is.  

Azért akkor nem volt ekkora kulturális különbség a menekültek és a befogadó országok között. Ez elég döntő tényezőnek tűnik, főleg Kelet-Európában: Szlovákia például csak keresztény menekülteket akar befogadni.

Hát ez elég nevetséges ötlet a részükről. Az EU most egy közösséget képez, nincsenek határok, mindenki oda megy, ahova akar. Az európai szolidaritás szerintem azt követelné meg, hogy kvóták szerint osszák el a menekülteket az összes tagállam közt.

Nem túl valószínű, hogy ebbe a kelet-európai államok belemennek: ezt az ötletet nem csak Orbán Viktor ellenzi. De Orbánnál és az EU-nál maradva: tényleg Magyarország lett Európa fekete báránya?

Orbán Viktor sajátosan ötvözi a populizmust és a magyarság-központúságot, miközben tisztában van az EU előnyeivel. Bármerre utazik az ember Magyarországon, mindenhol azt látja a plakátokon, hogy az EU támogatta ezt és ezt a beruházást. Az EU viszont nem pusztán egy gazdasági közösség és nem egy sima pénzosztó. Hanem politikailag is közös alapelvekre épül. Orbán azért a demokrácia bizonyos összetevőihez hozzányúlt: például a médiához meg az alkotmányhoz.

Mi a baj az új alkotmánnyal?

A terminológiájából sugárzik a populizmus…

Azért a politika valahol alapvetően a populizmusról szól, nem?

Persze, annyiban populisták a politikusok, hogy az újraválasztásukra játszanak, de azért itt egészen másról van szó. Odaadtam a preambulumot német fordításban szenior hallgatóimnak – ők mind hatvan fölöttiek, viszonylag konzervatívok, de ők is rázták a fejüket és nem akarták elhinni, hogy ez Magyarország alkotmányának a preambuluma. Elviselhetetlenül régimódi a szöveg. De persze elismerem, hogy nem a preambulum a döntő, hanem a tényleges rendelkezések, de azért azok sem mind a legdemokratikusabbak. Ott vannak például a kétharmados törvények…

Azok megvoltak már a régi alkotmányban is.

Nem is mondom, hogy alapvetően diktatórikus lenne, hogy vannak ilyenek, de mindenesetre ez nem megszokott az európai demokráciákban. Szóval összességében nem lehet azt mondani, hogy diktatúrát építene Orbán, de azért vannak tendenciák a magyar politikában, amelyek a demokratikus eszmékkel nem teljesen összeegyeztethetők.

*

Holger Fischer a Hamburgi Egyetem korábbi alelnöke, a Finnugrisztika és Hungarológia Intézet nyugdíjazott professzora. Fő kutatási területei közé tartozik a 20. századi magyar történelem, historiográfia és a tudományos kapcsolatok. 2007-ben Pro Cultura Hungarica díjjal tüntették ki, valamint tagja a Nemzetközi Magyarságtudományi Társaságnak.