Kádár ravasz volt, Thatcher nem akart brexitet – Lord Charles Powell a Mandinernek

Lord Charles Powell (1941) diplomataként 1963-ban kezdett dolgozni a brit külügyminisztériumban. Különböző diplomáciai beosztásokban dolgozott hazája nagykövetségein Helsinkiben, Washingtonban, Bonnban és Brüsszelben. 1983 és 1990 között Margaret Thatcher személyi titkára és külpolitikai tanácsadója volt. A '90-es években több nemzetközi cég (Louis Vuitton Moet-Hennessy, Caterpillar, Textron, Rolls-Royce) vezetőségében, felügyelőbizottságában vagy tanácsadó testületében vállalt tisztséget. 2000-ben lett a westminsteri Lordok Háza örökös tagja. 2010 és 2018 között az Egyesült Királyság utazó üzleti nagykövete volt. Testvére, Jonathan Powell Tony Blair kabinetfőnökeként tevékenykedett.

***

Mikorra tenné, amikor Margater Thatcher külpolitikai tanácsadójaként először biztosra vette, hogy a Szovjetunió menthetetlenül össze fog omlani?

Nagyon nehéz egy konkrét időpontot erre megnevezni.

és persze voltak szakértők, akik ezt még korábban érzékelték. Margaret Thatcher többször felkért tudományos kutatókat, szakembereket, hogy magyarázzák el neki, adjanak neki naprakész információkat a szovjet gazdaságról. És meg kellett már akkor állapítanunk, hogy a Szovjetunió sokkal rosszabb állapotban van, mint ahogy azt ők kommunikálták, vagy amilyennek magát mutatta Brezsnyev éveiben.

Sokszor volt olyan, hogy ön és a miniszterelnök kelet-európai politikai ügyek megítélésében nem értettek egyet, amikor Thatcher nem fogadta meg az ön tanácsát?

Nem egy esetben volt ilyen. Neki megvoltak a saját nézőpontjai az ügyekről. De abban egyetértettünk, hogy meg kell nyernünk a hidegháborút.

és ezzel lehetőleg minél jobban ássák alá a Szovjetunió befolyását. Az első lépés tehát az volt, hogy két vállra fektessük a „Gonosz Birodalmát”, a második pedig az, hogy együttműködjünk a kelet-európai országokkal a változások megvalósításában.

Charles Powell a miniszterelnök balján Margaret Thatcher és George Bush egyik találkozóján (forrás: Daily Mail)

Ön Margaret Thatcher mellett volt, amikor 1984-ben Budapestre látogatott.

Így van.

Milyen benyomást tett önökre Kádár János?

Ravasz politikus volt. Nem volt az a tipikus kelet-európai kommunista vezető típus, aki papírszagú kliséket mond, de igazából semmi lényegit. Mint amilyen Gorbacsov előtt az összes szovjet vezető volt.

bár azt nem lehetett tudni, hogy ez mikor következik be. Keményen dolgozott a Szovjetunióval együtt, hogy ennek útját állja, de látszott, hogy már nem megy. Aztán viszonozta a látogatásunkat egy londoni vizittel – ez szokatlan volt, hiszen kommunista pártvezető nem túl gyakran érkezett hozzánk a korábbi évtizedekben. Kádárnak volt politikai súlya, és bár sok ügyben nem értettünk egyet vele és ismertük a múltját, mégis őszintén lehetett vele beszélgetni, és kérdéseinkre viszonylag objektív válaszokat adott.

Egy kicsit a jelenről: ha ma Thatcher élne, mi lenne a véleménye a brexitről, a brexit körül huzavonákról?

Nem szeretnék egy már nem élő személy nevében hipotetikus választ adni, hiszen ezt nem tudhatjuk, és ő már erre nem válaszolhat. Annyit tudok mondani, hogy ő miniszterelnöksége éveiben soha semmilyen formában nem utalt arra, hogy az Egyesült Királyságnak el kellene, vagy jó lenne, ha elhagyná az Európai Uniót.

próbálta a határait feszegetni, mentességeket harcolt ki, de olyat sohasem mondott, hogy ki kellene lépnünk az EU-ból.

Ön a Lordok Házának tagja. A brexit-megállapodásról szóló szavazások során láttuk a politikai harcokat, a brit parlament nyűglődését, a véget nem érő vitákat, a bajba kerülő kormányfőket, ahogy nem sikerül a patthelyzetet feloldaniuk. Ez a brit parlament mint intézmény erejét vagy éppen gyengeségét mutatja?

A Lordok Háza tanácskozó testület, a döntéseket nem ott, hanem a Képviselőházban hozzák. Mi tehát a brexit ügyében is csak vitatkoztunk, álláspontokat fogadtunk el, a döntést azonban az alsóháznak kell minden esetben meghoznia. Az pedig jelen pillanatban teljesen megbénult. Egyetlen indítványnak sincs többsége, enélkül pedig megáll az élet. Boris Johnsonnak tehát igaza van, hogy új választásokra van szükség, mert egy ez alapján létrejövő új alsóházban talán van esély a kompromisszum kötésére.

– ugyanis a brit alkotmányos rendszernek nem szerves része a referendum intézménye. Nagyon nehéz kompromisszumot kötni, hiszen a szavazók alig több, mint a fele a kilépésre, alig kevesebb, mint fele pedig a maradásra voksolt. Ezért nagyon nagy hiba volt erről népszavazást rendezni: ilyen horderejű ügyről a választott képviselőknek kellett volna dönteniük a parlamentben.

Ez tehát David Cameron hazárdjátéka volt?

Igen, ez az ő hazárdjátéka volt. Volt korábban is e témában egy népszavazás, 1975-ben Harold Wilson miniszterelnöksége idején, de szerintem az is egy hiba volt.

Boris Johnson egy ideális konzervatív államférfi?

Nem szoktam bírálni brit pártvezetőket, sem miniszterelnököt külföldön, most sem teszem.

Értem. Milyen állapotban van a Konzervatív Párt? A brexit miatti megosztottságán túl tud-e lépni?

A szervezetről szoktak ilyenkor többnyire beszélni, pedig a tagságról is fontos lenne. Mintegy 150-160 ezer párttagról van szó, és a korfa szerint ők túlnyomó többségükben az idősebb korosztályok tagjai.

A jelenlegi statisztikák azt mutatják, hogy a fiatal nemzedékek inkább a Munkáspártot vagy a liberálisokat támogatják. Ha a konzervatívok meg akarják nyerni a soron következő választást, akkor szélesíteniük kell szavazói bázisukat, nyitniuk kell más rétegek felé, nem szabad a 60+-os generációnál megrekedniük.

Jeremy Corbyn munkáspárti vezető szocialista irányvonala új jelenség a brit baloldal történetében?

Nos, ez leginkább a '70-es évek baloldalának az újrafelfedezése, annak újraírása. Ilyen volt körülbelül a Munkáspárt azelőtt, hogy Tony Blair szociáldemokrata pártot csinált a régi szocialista pártból, elhagyván a régi jelszavakat, mint az államosítás és egyebek. Amit Jeremy Corbyn csinál, az a régi Munkáspárt feltámasztása. Az én nemzedékem ezt a szocialista politikát már látta, ismerjük. Én személyesen ezt a politikát elavultnak tartom, szóval számomra ez inkább egy csalódás.

Mi Margaret Thatcher élő politikai öröksége a mai brit politikában?

Az Egyesült Királyság mostani formája Thatcher kormányzásának köszönhető máig. Még Tony Blair sem változtatott rajta számottevően. Ma is alapvetően az az ország vagyunk, amellyé Margaret Thatcher kormányzása tett minket.

politikájának egy része egy valóságos gyűlöletkampány a thatcherizmus ellen. Szerintem Thatcher az Egyesült Királyság számára jelentősen növelte a politikai mozgásteret, nagyobb lett a tekintélyünk a világban. A 70-es évek közepén az ország lejtmenetbe került, és akkor jelent meg ő a színen. Azonnal feltámasztotta a nemzeti öntudatot, újra büszkék lehettünk magunkra, és újra befolyásos állammá tett bennünket. Attól félek, hogy ez a brexittel el fog veszni, éppen a nagy cél ellenkezőjét fogjuk elérni a kilépéssel.

fotók: Ficsor Márton; archív: Daily Mail