„Európa tagadja, Orbán Viktor kimondja a nyilvánvalót” – George Friedman a Mandinernek

2016. április 20. 12:10
Mondja csak egy nőnek, hogy „puha az erőm”! Nem lesz nagy sikere – vázolja a nagy világmegfejtőként ismert George Friedman, miért röhögnek az amerikaiak a „soft powerről” vizionáló európaiakon. A rendre nagy vitákat kiváltó elemző szerint Amerika nem fizet tovább a nála gazdagabb Európa biztonságáért, ahogy a Közel-Kelet válságát sem hajlandó egyedül megoldani. Friedman tiszteli Orbán Viktort, mert szerinte a szétesett EU-val szemben ő hajlandó kimondani a nyilvánvalót. Az elemző úgy látja: nagyon egyszerűen javítható lenne a magyar-amerikai kapcsolat – csak tegyünk úgy, mintha viselkednénk és vásároljunk F–16-okat, a többi nem érdekes. Interjúnk a Globsec-konferencián, Pozsonyban készült, ahol Friedman érthető magyarsággal köszöntött minket.

Nem hittük volna, hogy ilyen jól beszél magyarul!

Budapesten születtem.

Azt tudjuk, de nagyon kicsi gyerek volt, amikor Amerikába költöztek családilag.

Igen, de hétéves koromig csak magyarul beszéltem ott is. Angolul akkor tanultam csak meg. Az interjú persze mehet angol nyelven.

Rendben. Kezdjük talán a Közel-Kelettel, Szíriával. Ki ott az amerikaiak ellensége? Az ISIS? Aszad? Az oroszok?

Jó lenne megérteni, hogy az Egyesült Államoknak nincsenek ellenségei. Az Egyesült Államoknak érdekei vannak. Az érdeke pedig az, hogy ne ismétlődjön meg, ami Afganisztánban és Irakban történt. Az Egyesült Államok legfontosabb érdeke, hogy megossza a terheket. Szíriáét a négy regionális erőre: Törökországra, Iránra, Szaúd-Arábiára és Izraelre. Még inkább azonban Európára. A közel-keleti válság sokkal meghatározóbb Európa számára egzisztenciális szempontból. Az európaiak viszont képtelenek megbirkózni vele: ez vezetett oda történelmileg, hogy az amerikaiak voltak kénytelenek foglalkozni a helyzettel. Ha azonban megnézzük, mit mond Obama vagy Donald Trump, azt látjuk, hogy ugyanazt: nem kezdünk hadműveletekbe, azok nem szolgálják Amerika érdekét. 

Csak azért kérdezzük, ki az USA ellensége, mert némi megütközéssel láttuk Mark Toner amerikai külügyi szóvivőt, aki a minap látványosan nem örült, amikor a szír hadsereg felszabadította Palmürát az ISIS uralma alól. Nem jó Amerikának, hogy kiverték onnan az ISIS-t?

Kit támogatunk? A Szovjetuniót vagy Adolf Hitlert? A helyes válasz az: attól függ, milyen hónapot írunk és mi az ügy. 

Április van. Ebben a hónapban tehát kit támogat az USA?

Azt az elképzelést támogatja, hogy az Egyesült Államoknak nem feltétlenül kell mindig támogatnia valakit. Érteni kell, hogy kik a fő ellenfeleink. Kialakult egy helyzet, a potenciális szereplők mindegyike elfogadhatatlan az USA számára, de még náluk is elfogadhatatlanabb az elképzelés, hogy az Egyesült Államoknak kellene megoldania a helyzetet. Az az európai kérdés tehát, hogy ki ellen van Amerika, hogy mindenképp rá kell mutatni valakire. Ez egy tizenöt éve tartó háború. Mi is tanultunk belőle egyet s mást. Azt például, hogy ha szövetségesek nélkül, teljes elkötelezettséggel részt vevő európai partnerek nélkül cselekszünk, az annyit jelent, hogy veszíteni fogunk. Tehát mit is jelent, hogy valaki ellen vagyunk, ha nem vagyunk képesek tenni is ellene? A legjobb, ami az Egyesült Államok szempontjából a Közel-Keleten történhet, az, ha senki nem nyeri meg a háborút. 

Az a jó, ha senki sem nyer?

Az. Aszadot nem akarjuk, az ő széttartó ellenzéke komolytalan, de az ISIS-t sem akarjuk. Ki maradt?

Talán Törökország, bizonyos részeken...

Az Törökország ügye. A NATO részéről nincs ajánlat Törökország számára, hogy ebben segítse. Az európaiak közben azon morfondíroznak, hogy ki fogja kezelni a kérdést. Ahelyett, hogy belenéznének a tükörbe. 

Miért Európának kellene kezelnie a Közel-Kelet káoszát?

Nem az a kérdés, kinek kellene. Az a helyzet, hogy vagy Európa fogja, vagy nem lesz kezelve. 

Amerikától nem kaphatnánk mondjuk némi segítséget? Például a NATO-tag Törökországra lehetne talán hatni – most ugyanis Ankara zsarolja Európát a menekültekkel. 

Vagy éppen Európa próbálja zsarolni a törököket, hogy vegyék át azokat a kockázatokat, amelyeket Európa nem szeretne vállalni. Európa szeretné, ha történne valami Szíriában? Nos, menjen oda az európai hadsereg és avatkozzon be.

Nincs olyan, hogy Európai Hadsereg.

Nos, ez bizony probléma. Amíg viszont így áll a dolog, nem kellene Európának más létező hadseregekre mutogatnia, arra utalnia, hogy azoknak mi lenne a dolga. 

Mit szólna Amerika, ha az EU hirtelen létrehozná a Közös Európai Védelmi Erőket? 

Örülnénk neki. Nézzék, Európában 200 millióval több ember él mint az Egyesült Államokban. Nagyobb a GDP-je is. A világon semmi ok sincs rá, hogy Európának ne legyen katonai ereje. Akkora, amekkora az amerikai.  

Azt mondja, ez nem lenne ellentétes az amerikai érdekkel?

Nem lenne. Remek kifogás ez az európaiak számára, hogy az amerikaiak nem hagynák úgysem; de nem több kifogásnál, amely arra jó, hogy ne kelljen lépniük. Nézzék, Amerika a hidegháború alatt teljesen elkötelezett volt a terhek megosztását illetően. Az ötvenes-hatvanas években Európa nem volt képes megbirkózni a feladattal. Ma abszolút képes volna rá. Miért lenne nekünk nagyobb érdekünk a Közel-Kelet rendezése, mint Európának? Miért küldenénk mi a fiainkat, lányainkat Irakba? Miért ne lennék én boldogabb, ha mondjuk belga fiak és lányok mennének oda? Európa azonban arra az alapelvre épít, hogy nem akar közös haderőt. Ezért mást kell kárhoztatnia a gondjaiért. 

A közös európai hadsereg tehát nem ellentétes az amerikai érdekkel. A németek és az oroszok gazdasági egymásrautaltsága, esetleges összenövése sem? 

De. Száz éve van egy stratégiánk: a németek és az oroszok összenövését meg kell akadályozni. Erről szólt a hidegháború is. Ilyen veszély esetén beavatkoznánk, de a saját érdekünkben tennénk. Az viszont, hogy Amerika avatkozzon be Szíriában azért, hogy Európában ne legyenek migránsok – ez nem fog megtörténni. 

Ha nem stratégaként tekint a történetre, hanem emberként, morális lényként, akkor talán elismerheti, hogy Amerika felelőssége nagyobb a kialakult helyzetben Európáénál.

Érdekes elmélet. Az európaiak a világháború után létrehoztak egy sor államot. Ezek most vannak szétesőfélben. Irakért lehet Amerikát hibáztatni, Szíriáért viszont már nem. Az az arab tavasz volt, a liberalizmus kiteljesedése – az európaiak legalábbis ezt hitték. Van itt egy nagy világhatalom, Európa, amely nem hajlandó kiadni a szükséges pénzt és puha erőről, soft powerről fantáziál megoldásként. Soft power? Mondja csak egy nőnek, hogy helló, puha erőm van! Nem lesz nagy sikere és kineveti. Így nevetnek Amerikában is a puha erőről fantáziáló európaiakon. A lényeg tehát, hogy itt van a legnagyobb és legtehetősebb része a világnak, amely elhiteti magával, hogy Amerika nem akarja, hogy ő erős legyen. Tévedés. Nekünk kifejezett érdekünk lenne, hiszen akkor a németek be lennének kapcsolva az európai rendszerbe. Az utolsó dolog, amit szeretnénk, éppen az, hogy Németország erős legyen, Európa többi része meg gyenge. 

Ön szerint Európa iszlamizációja valós veszély?

Abszolút. Láttuk Párizsban és Brüsszelben.

Ezt így összekötni nagyon nem píszí.

Ez Európa problémája. Hogy nem hajlandó kimondani a nyilvánvalót. Az egyik ok, amiért tisztelem az önök miniszterelnökét, Orbán Viktort, épp az, hogy kimondja a nyilvánvalót. Természetesen ezért elítélik a fantaszták. 

Amerikából nézve is Orbán Európa rossz fiúja. 

Csak az amerikai kormány nézőpontjából, de az amerikai kormány nem valami fontos.

Nem?

Nem, hiszen Washington nem Európában van és amúgy is csak egy város politikusokkal meg think tankekkel, akikre senki sem figyel. Ha az ország többi részét nézzük, mondjuk Trumpot, ő is ugyanezeket mondja. A normál amerikai nagyon jól tudja, hogy nem minden muszlim terrorista, de azt is, hogy majdnem minden terrorista muszlim. 

Obama azt mondja, az ISIS-nek semmi köze az iszlámhoz.

Dehogy nincs. Az iszlám fundamentalista értelmezése. Amikor Irak, Szíria, Libanon összeomlott, mi maradt nekik? A hit. Nem lehet elválasztani a kettőt. S miközben igaz, hogy nem mindenki fundamentalista, mégis hogyan különböztetjük meg azt, aki az, attól, aki nem? Orbán megoldása ezért az, hogy ne jöjjön senki, ami érthető.

Mégis voltak olyan hangok, hogy csúnya dolog a kerítésépítés. Amerikai diplomáciai körökből is. 

Tényleg ne keverjék össze az amerikai kormányt Amerikával. Önöknek rossz a kapcsolatuk az amerikai kormánnyal, viszont remek a kapcsolatuk Amerikával. Nem érdemes olyanok véleményét összekeverni Amerika véleményével, amilyen mondjuk Victoria Nuland. Megvan a véleménye, elmondja. Ez az elnök egy év múlva már nem elnök. Ezt az elnököt ráadásul sosem érdekelte a külpolitika. 

Számít Európának, ki váltja majd Obamát az elnöki székben?

Ha garantálni akarják a biztonságukat, fizetniük kell érte. Ebben nem lesz különbség, akárki lesz is az elnök. 

Oroszország miatt sem?

Ez lehet probléma, de nagyobb gond Európának, mint Amerikának. Amerika márpedig nem fogadja el a továbbiakban Európát kiskorú partnernek. Nem játszhatják tovább azt a szerepet, hogy kritizálnak, miközben az amerikai hatalom előnyeit élvezik. Akár Sanders, akár Clinton jön, ez lesz a helyzet. Az EU olyan szétesett állapotban van, hogy azzal nehéz lenne dűlőre jutni, felértékelődnek tehát a bilaterális kapcsolatok. Olyanok, amilyenek már vannak Lengyelországgal és Romániával, s amilyen jó lenne, ha lenne Magyarországgal is. 

Miért nem történik ez?

Az Egyesült Államok megszabja a jó kapcsolat árát.

Mi az ár?

Az, hogy belpolitikailag legalább tegyenek úgy, mintha viselkednének.

Tegyük lehetővé a melegházasságot, Orbán vonuljon a Pride-on, vagy mi?

Nem érdekel a melegházasság. A támaszpontok érdekelnek. Taszár. Annak költségeit mondjuk fizesse a magyar kormány. És: vásároljon F16-osokat. Hogy mit mond a miniszterelnök a melegházasságról, teljesen mindegy. De fontos dolgokat kell megbeszélnünk. Románia tett lépéseket, Lengyelország is. Féltik náluk is a liberális demokráciát, de a kapcsolataik Amerikával kifogástalanok. Tényleg nem érdekes, mit mondanak kis figurák és think tankek, akikre egyébként senki sem hallgat. Meg kell érteni, hogy Amerika nem fogja garantálni egy régió biztonságát, amely gazdagabb mint az Államok.

Az EU viszont ennek ellenére nem látszik képesnek megoldani a problémát – elég a kötelező kvóta ötletére utalnunk. 

Az EU nem képes. Lengyelország képes, Magyarország képes. A nemzetállamok. Orbán tisztában van ezzel.

Jó, csakhogy kitessékelhetnek Schengenből, ha ez így megy tovább.

És? Akkor mi van? Meg kell mutatnia a papírjait a határon... Ennyi.

Nem gond, ha az EU szétesik?

Már szétesett. Nem működik. Orbán azt mondta Brüsszelnek: nem hallgatunk rátok. És? Mi a következmény? Semmi. Orbán megértette, hogy az EU nem fogja megvédeni az országát. Tehát neki kell megvédenie. 

Arra céloz, hogy az amerikaiak segítségével.

Ki van még ott? Az oroszok? Az oroszok egy gazdasági válság közepén vannak. Velük szövetkezni egyenlő lenne azzal, hogy fejest ugrik, kifele az ablakon.

Az amerikaiak, budapesti követségi emberek mégis így értékelték a paksi szerzősét, eléggé kiakadtak miatta. 

Miért beszélget követségi emberekkel? Hasznára vannak azok magának? A megfelelő emberekkel kellene beszélgetnie inkább.

Ha már most önnel, árulja el, miért hagyta ott a Stratfort?

Pénzért.

Jobb üzlet a Geopolitical Futures, mint a Stratfor?

Jobb. A magyarok mindenfélét mögé képzelnének, tudom, de mi, amerikaiak ilyen szempontból elég egyszerűen működünk. 

Összesen 135 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

A lényeg: "Száz éve van egy stratégiánk: a németek és az oroszok összenövését meg kell akadályozni."
Az EU meg azért gyenge, mert jobb kapcsolatokat akar a Holddal, mint Oroszországgal.

Így beszél az, aki nincs valakinek a zsebében, hogy diktálás után adjon interjút.

Na ez egy izig verig amerikai, de valahogy megis szimpatikus a ficko.

Kihívó, de végül is szimpatikus hozzáállás. Egyet kivéve. Nem értem a stratégiai németellenességet. Csak az a baj, hogy ő nem beszélhet az USA nevében. Jó lenne, ha beszélhetne és ezeket kimondaná. Világos beszéd lenne.

Egyébként annak idején tetszett, hogy Orbánnak volt bátorsága a svéd ajánlatot választani, mert összességében kedvezőbb volt. Ma már azt gondolom, nem biztos, hogy megérte, mert Amerikának valóban csak érdekei vannak. Csak az a kérdés, mit lehet csinálni azért, hogy egy ilyen hatalom ne nőjön túlságosan a fejünkre. Mert most akkor nyilvánvalóan az a bajuk, hogy nem ők kapták a paksi beruházást, s akkor az ún. szabadkereskedelmi egyezményről ne is beszéljünk.

Én úgy mondanám, hogy felüdítően nem PC.
De tényleg, ritka az ilyen őszinte beszéd, amit nem bugyolálnak diplomáciailag vagy PC-módon megfelelő hablatyba.

On Monday February 27th, 2012, WikiLeaks began publishing The Global Intelligence Files, over five million e-mails from the Texas headquartered "global intelligence" company Stratfor. The e-mails date between July 2004 and late December 2011. They reveal the inner workings of a company that fronts as an intelligence publisher, but provides confidential intelligence services to large corporations, such as Bhopal's Dow Chemical Co., Lockheed Martin, Northrop Grumman, Raytheon and government agencies, including the US Department of Homeland Security, the US Marines and the US Defence Intelligence Agency. The emails show Stratfor's web of informers, pay-off structure, payment laundering techniques and psychological methods.

szerintem ez a tehermegosztásos duma sima beismeráse annak, hogy elfogyott a pénzünk

Irónia lenne? NEM.

George Friedman kiváló megfigyelő, elemző és ehhez segítségül ott van az általa létrehozott szervezet, a STRATFOR-t (Strategic Forecasting, Inc.

A "Jó lenne megérteni, hogy az Egyesült Államoknak nincsenek ellenségei. Az Egyesült Államoknak érdekei vannak." megállapítása pedig mindent elmond, így akár mottója is lehetne a riportnak.

Ahhoz, hogy érthető legyenek a riportban jelzett, de nem részletezettek el kellene olvasni a The next 100 years könyvét, amelyben kifejti Törökország szerepét és Amerika viszonyát. Rövid ismertető található a http://ottomania.hu/assets/gf... linken.)

Válaszok:
vizesnyolcas | 2016. április 20. 19:11

Még, hogy Európa gazdagabb volna? Amerika benne volt a múlt századtól kezdve minden háborúban,és most Európa védelmére nincs pénze? Kérjük, akkor semmiképp se hozzon Magyarországra fegyvereket - ötvenhatban se segített, hát most se kérünk belőle,elég volt nékünk már a háborúból,nem kérünk belőle!

Inkább a The Next Decade-et ajánlanám. Azt 2011-ben írhatta, és sorra teljesülni látszanak, a benne vázoltak. A The Next 100 Years inkább fantáziajáték. - Nincs olyan szakértő, aki 100 évre előre látná az eseményeket, méghozzá azzal a részletességgel, ahogyan ő azokat előadja.

"Nincs olyan, hogy Európai Hadsereg.

Nos, ez bizony probléma. Amíg viszont így áll a dolog, nem kellene Európának más létező hadseregekre mutogatnia, arra utalnia, hogy azoknak mi lenne a dolga. "

"Miért Európának kellene kezelnie a Közel-Kelet káoszát?

"Nem az a kérdés, kinek kellene. Az a helyzet, hogy vagy Európa fogja, vagy nem lesz kezelve."

"A támaszpontok érdekelnek. Taszár. Annak költségeit mondjuk fizesse a magyar kormány. És: vásároljon F–16-osokat. Hogy mit mond a miniszterelnök a melegházasságról, teljesen mindegy. "

No, csókolom, ez a világos beszéd.
Merkel nem csinál semmit, több, mint biuzos, hogy gyeplővel tartják, a mi gyerekeinket akarják elküldeni Szíriába a mi pénzünkön, az USA-ból vásárolt fegyverekkel.
Vagyis: Tessünk megvívni egy háborút az ISI-el , vagy bárkivel, különben a törökök megtanítanak bennünket móresre.

Ezek mellett ki le nem szarja, hogy a puklik sztrájkolnak?

"A gátlástalan nagyhatalom egyszerűen durva képviselője"
... őszinte képviselője.
Amúgy meg melyik nagyhatalom nem volt eddig gátlástalan?
A fickó őszintesége hasznos lehet az USA-n kívüli értő füleg számára, mert egyértelművé teszi, hogy mire kell felkészülniük, és világossá teszi számukra, hogy mik lennének az igazi érdekeik akár az USA-val szemben is.
Amikor kimondja, hogy "Száz éve van egy stratégiánk: a németek és az oroszok összenövését meg kell akadályozni. Erről szólt a hidegháború is.", akkor tulajdonképpen a szájába rágja az európaiaknak, hogy ...sszátok meg, nektek az lenne az elemi érdeketek, hogy összefogjatok az oroszokkal.

Tévedsz. Akik értő szemmel olvassák az írásait, észre kell vegyék, hogy miközben a fickó az USA érdekeinek védelmezőjeként adja elő magát, valójában leleplezi Amerika szándékait a külvilág előtt.

Maradnék az F-16-osoknál. Az is elég lehet.

Attól tartok, nem olvastad az írásait. Figyelmedbe ajánlok négy momentumot:
1. Amikor a nyilvános tanulmányaiban mindenhez kőkeményen és ideológiamentesen, kizárólag az USA érdekei felől közelít, valójában nagyon komoly szolgálatot tesz az USA-n kívüli világ számára, mert leleplezi az USA-t a külvilág előtt.
2. Ez a fickó nem értett egyet az Irak elleni háborúval, mert azzal az USA megbontotta az Irak és Irán közötti erőegyensúlyt.
3. Zsidó létére indokolatlannak és beszüntetendőnek tartja Izraelnek az USA általi támogatását.
4. Munkásságának kézzelfogható pozitív eredményei tapasztalhatók. Ilyen az, hogy Izrael erős rosszalása elenére az USA a kiegyezés útjára lépett Iránnal. (Ez a Friedman által gründolt Stratfornak már régi javaslata. Nem tudok más elemzésekről, amelyek hasonlót javasoltak volna az USA kormányzatának.) - Jellemző, hogy a tesze-tosza Obama-kormánzásnak is ez az egyetlen pozitív fejleménye.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés