Cigány holokauszt itt márpedig nem volt – Németh György a Mandinernek

Az ügyészség megtagadta a nyomozást az ön ellen holokauszttagadás miatt tett feljelentés ügyében. Megkönnyebbült?

Erre számítottam. Nem én voltam az első, akit feljelentettek a magyarországi roma holokauszt tagadásáért: így járt tavaly Balog Zoltán emberi erőforrás miniszter is, amiért azt találta mondta, hogy Magyarországról nem történt roma deportálás. A miniszter persze úgy gondolta, hogy olyan értelemben, amilyen értelemben a magyar zsidókat és a burgenlandi, döntően magyar nevű és nyelvű burgenlandi cigányokat deportálták, nem történt deportálás.

Ön hogyan került arra a konferenciára, amelyen közölte: nem is volt roma holokauszt?

Debreczeni József Ne bántsd a cigányt! című könyvéről tartottak vitát a CEU-n, engem pedig a vita szervezője és vezetője, Csepeli György professzor hívott meg. Vélhetőleg azért, hogy ha már vita, legyen valaki, aki a hat résztvevő közül a könyv mellett is szól. Szóba került persze a magyarországi roma holokauszt témája.

Gyűjtőtáborok, Csillagerőd, internálások, cigány munkásszázadok, razziák – ezek tények, nem?  

Hogyne! De mindaz, ami Magyarországon 1944–1945-ben a cigányokkal történt, nem minősíthető holokausztnak. A holokauszt ugyanis nem egyszerűen népirtás, nem is tömeggyilkosság. Holokausztnak az nevezhető, ha megfogalmazódik egy népcsoport teljes kiirtásának szándéka, ha ez ideológiává válik, s állami eszközökkel, szervezetten, iparszerűen végrehajtják. Ha az elpusztításra ítéltek nem tudnak olyan magatartást tanúsítani, amellyel elkerülhetnék a nekik szánt sorsot. Ez a cigányságra nem volt igaz. Gyűjtőtáborokba azokat vitték, akiknek nem volt a háborúban álló ország szempontjából értékelhető munkájuk, amelyet a munkaerőhiányos 1944-ben nem volt különösebben nehéz szerezni. Akinek volt, még ha túlkapásként be is gyűjtötték is, hamar elengedték. Háború volt, munkakényszer volt. De ez nem keverhető össze a zsidó holokauszttal. Magyarországi cigány holokausztról beszélni nagyon erős túlzás, ennyi erővel magyar holokausztról is beszélhetnénk… Ez a zsidó holokauszt jelentéktelenítése. Holokausztrelativizálás. Ha megnézi a komoly nemzetközi szakirodalmat, nem írnak a magyarországi roma holokausztról – ajánlom például Richard Evans cambridge-i történészprofesszor A Harmadik Birodalom háborúban című, 2014-es kiadású könyvét, amely sorra veszi az országokat…

Ez hatalmas tévedés. E szám az 1960-as években tévedésből került a szakirodalomba, amit később Karsai László helyre tett. Az ötvenes-hatvanas évek fordulóján, német kárpótlás kilátásba helyezésekor ennyien jelezték a magyar cigányság soraiból érintettségüket. A valóságban, jelenlegi tudásunk szerint, húsz magyarországi cigány került Auschwitzba, akiket szomszéd országban fogtak el. De találtam nyilas pártszolgálatosként hét zsidót Dunába lövő, s népbírósági ítélet alapján 1945. május 8-án kivégzett cigányzenészt, Rácz Gábort. König József nagykanizsai zsidó fogorvos „őskeresztény” neje azt vallja a történtek után egy évvel és egy nappal a rendőrség politikai osztályán, hogy „1944. december 13-án lakásunkra 4 nyilas, köztük egy cigány jött, és azt mondották, hogy Büky rendőrtanácsos elfogatóparancsot adott ki ellenünk és valamennyiünknek be kell mennie a toloncházba”. A nyilas testvéreket nem zavarta a cigány testvér. Megjegyzem, hogy a náci pártnak voltak cigány tagjai és a Wehrmachtnak cigány katonái – ők családfakutatással „buktak le”, majd kerültek koncentrációs táborba. 

Csakhogy a roma holokauszt első közvetlen előzményének szokás tekinteni Endre László későbbi államtitkár 1934-es követelését a romák koncentrációs táborba zárásáról és a férfiak sterilizálásól. 

Magyarországon semmiféle olyan állami terv nem létezett, amely a cigányok megsemmisítését tűzte volna ki célul, az ideológiai hadviselésben azonban mindenki a torzított információk fegyverével hadonászik. Vegyük akkor Endre László esetét. Ő belügyi államtitkárként a zsidó deportálások méltán rossz hírű szervezője, a magyar történelem egyik legsötétebb figurája. Vele kapcsolatban rendre elmondják, hogy gödöllői főszolgabíróként 1934-ben a Nemzeti Figyelőben írt cikkében már megelőlegezte a cigány holokausztot. Aki veszi a fáradságot és elolvassa a cikket – amit például Ungváry Krisztián nagydoktori értekezésében sem tett meg –, a cigányság társadalmi integrációjának, a befogadás bajnokát ünnepelhetné, aki persze kifakad az általa oláhcigányoknak nevezett ároktői és enyingi bandák viselt dolgai miatt. Nem éppen rasszista a megközelítés. 

Szociológus-közgazdászként mégis miért érdekli ennyire a téma?

Mert ez a mai Magyarország legnagyobb társadalmi problémája és szerettem volna megérteni az okát. Ami a „piacon” kapható, arról éreztem – néhány év után tudom –, hogy hamis.

Hobbi?

Nem ebből élek, sőt pénzt sem kerestem még vele. Van állásom, egészen más területen. Éppen ezért vagyok e témában sebezhetetlen. Ha az akadémiai szférában lennék, vagy bekényszerültem volna a sorba vagy átvágták volna a torkom. Gyermekeim felnőttek, jól kereső feleségem pedig egészen jól tűri, hogy estefelé budapesti vagy vidéki levéltárból kerülök haza, bár feljelentésem némileg megviselte. A cigányság, illetve a cigányságról való gondolkodás újkori történetét szeretném megírni a dualizmus korától 1990-ig.

Még mindig nem értjük, miért éri ez meg önnek.

Nem éri meg. De vagy hat éve, Olaszliszka után elhatároztam, hogy megoldom a „cigányrejtvényt”: mi az oka annak, hogy a cigányság, ahol csak él – a világ több mint negyven országában –, a leghátrányosabb helyzetű csoportok között található és nem élvez különösebb tiszteletet, sőt. Egyáltalán nem tartom ugyanis kielégítőnek azt a főáramú magyarázatot, hogy ennek oka csak és kizárólag az a mindenütt jelenlévő cigányellenes rasszizmus, amely valamely különös okból mindenütt és erőteljesen jelen van, ahol cigányok élnek. Meg a szemünk előtt van éppen születőben Európa utolsó etnonacionalizmusa, amelyet a cigányság, minthogy nem építheti dicső múltjára, hát egy konstruált üldözöttségre, szenvedéstörténetre, történelmi sérelmekre épít. 

Kik?

A papírvékony etnonacionalista cigány értelmiségi réteg és a balliberális elit. Köztük szövetség köttetett. Utóbbiak támogatják „többség” elleni harcában a cigányságot; ám tudományos kérdésként nem akarják se megoldani, se megérteni azt a problémát, hogy minek tulajdoníthatóan ragadt a cigányság abba helyzetbe, amelyben van. A cigány etnonacionalisták a cigányság nyomorúságának okát a cigányság kirekesztésében, szegregációjában, diszkriminációjában, a cigányság jelentette mássággal szembeni intoleranciában vélik feltalálni: ők a „mindenholi többség” üldözöttjei, áldozatai stb. Valójában a cigányság problémája abból a konstrukcióból fakad, amellyel önmagát és az önmagán túli világgal való viszonyt meghatározta – milyennek kell lennie egy cigánynak és miként kell elkerülnie, hogy olyanná váljon, mint egy nem cigány. A cigányság foglyul ejtette önmagát. A cigánysággal foglakozó kultúrantropológiai szakirodalom alapján adható meg a magyarázat, a magyarul is olvasható irodalom könyvtárnyi – Michael Stewart Daltestvérek című könyve például magyarországi terepmunka eredménye. Csakhogy ez „népszerűtlen”, mert ellene szól az áldozat-ideológiának. 

A cigányellenesség is létezik ideológiaként. Nem tart attól, hogy ideológusává válik a minden baj okát a cigányokban keresőknek, amikor például „bomlástermékként” írja le a cigányságot?

Nem hiszem, hogy a cigányellenesség ideológia lenne, inkább egyszerű félelem. A „bomlástermékről” pedig: egy konferencián, miután az előadó, akire reflektálnom kellett volna, nem jött el, rögtönözni kényszerültem. A „bomlás” nem minősítés, hanem a cigány társadalom átalakulásának nem szerves formája, a „termék” pedig a mai cigány társadalom, melyben egyszerre van jelen az européer értelmiség, s azok, akik nem tűrik a WC-t a lakásukban, ha egyáltalán. De kétségtelen: szerencsétlen megfogalmazás volt.

Szerencsésebben hogy mondaná?

A – nevezzük így – archaikus cigányság fő jellemvonása a gádzsótól való elkülönülés, az attól való különbözőség mindenáron való fenntartása, mint identitásőrző stratégia: cigány az, aki etnikai értelemben cigány és cigány módra él. Az utóbbi az igazán fontos, az előbbi nem is alapfeltétel, a cigány módra való élet idővel etnikailag cigánnyá tesz bárkit. Ez a stratégia úgy-ahogy lehetséges volt a modernitás előtt, amikor a cigány meg tudta találni azokat a tevékenységeket, amelyet monopóliumává tett és a gádzsóval csak akkor érintkezett, amikor termékét eladta vagy elcserélte vele. A modernitással és a cigányság arányszámának emelkedésével azonban fokozatosan eltűntek az elkülönülés fenntartását lehetővé tévő piaci rések, amit a cigányság nem akart tudomásul venni – legfeljebb azután, ha előbb megjárta a pokol legmélyebb bugyrait, de emiatt meg olyan helyzetbe került, ami miatt nagyon nehéz változtatni. Csak a pokol legmélyebb bugyrában bomlik szét a cigány módra való élet lehetőségének hite. 

Érthető teória, de a helyzet az, hogy járnak iskolába a cigány gyerekek ma is.

Persze. Hatalmas, hosszú fejlődés eredményeként, némi kényszer hatására és anélkül, hogy a szülők különösebb jelentőséget tulajdonítanának az iskolának. És Magyarországon még csak nem is állunk rosszul, a miénk Európa és talán a világ legintegráltabb cigánysága – leszámítva Spanyolországot. Megnyugtató változás viszont csak akkor lesz, ha a cigányság önképében történik változás, ha a cigány módra való élet abszolútuma helyére az etnikai hovatartozás magától értetődő, de nem kizárólagos ténye lép. Ha az identitásnak az csupán egy eleme lesz, s minden helyzetben más identitáselem kerül előtérbe. Lehetséges, hogy a cigány törzsi rasszizmus etnonacionalizmussal való felváltása elkerülhetetlen modernizációs lépcsőfok, egyúttal azonban újabb zsákutca, de talán nem olyan hosszú és könnyebb lesz kikecmeregni belőle. A lényeg: nem igaz, hogy a többségi társadalom okozza a cigányság problémáit. Persze, ha valaki nagyon akarja, a végtelenségig sorolhatja valós és képzelt sebeit, elszenvedett sérelmeit. Ezt tették és teszik az antiszemiták is.