Roland Freudenstein: Senki ne írja le túl korán a Nyugatot!

A berlini fal leomlásának 25. évfordulóját ünnepeljük ezekben a hetekben. Hogyan emlékezik németként erre az eseményre?

Nos, személy szerint átaludtam, szégyenszemre. Nem tudtam, mi történik, mert nem néztem tévét aznap este. Másnap reggel felkeltem, elmentem dolgozni, és aztán újságírók hívtak, így tudtam meg, mi történt. A változás már a levegőben volt, de ez egy drámai nap, egy pozitív meglepetés volt. Hogy szélesebb kontextusban mit jelentett a berlini fal leomlása Németországnak? Helmut Kohl, az NSZK akkori kancellárja aznap, november 9-én Varsóban volt, Lech Walesával találkozott. Ahogy azt hallotta, hogy a fal leomlott és Németország újraegyesülhet, Kohl azt mondta: „Várjunk, ez még hosszú ideig, évekig eltarthat!” És aztán kevesebb mint egy évig tartott a folyamat. Úgy vélem, a németeket lenyúgözték az események, az Európában lezajló tektonikus változások. A kommunizmus, az európai keleti blokk összeomlott. A német egyesülés távlata eredetileg csak egy kisebbség reménye volt. Én magam sem láttam ezt lehetséges német stratégiának 1989 nyaráig. Volt azért hezitálás a nyugat-németekben, hogy ne ugorjanak egyből a folyamat végére. De aztán mindenkit örömmel töltött el, hogy az újraegyesítés a szabadság fesztiválja lett. Tizenhat-tizenhétmillió kelet-német vált szabaddá, ahogy egy teljes országcsoport is, felszabadulva a szovjet uralom alól.

A Fal leomlása az 1989-es változások fő szimbóluma lett. Hogyan látja most, 25 évvel később a rendszerváltás folyamatait?

Fontos megemlíteni, hogy Magyarország volt az első ország, ahol megnyílt a Vasfüggöny, a magyaroknak, civil társadalmuknak és kormányzatuknak köszönhetően. Az elmúlt 25 év kapcsán meg kell különböztetnünk Oroszországot és a többi kelet-európai országot. És most nem Közép-Európáról beszélek, nem azokról az országokról, amelyek most már a két meghatározó euroatlanti szervezet, a NATO és az EU tagjai. Kelet-Európa alatt Ukrajnát, Moldovát, Belorussziát és a kaukázusi országokat értem. Ezekben az országokban a társadalmak egyre inkább a Nyugat felé szeretnének mozdulni. És ez számukra nem a Coca Cola vagy az amerikai kultúra kedvelését jelenti. Ez a saját politikai rendszer megalkotásának, a legalább minimális joguralom biztosításának és a szövetségesek szabad megválasztásának a kérdése. Ez az, ami igazán számít nekik. Ezt láttuk egy évvel ezelőtt az ukrajnai Majdan esetében. Tehát van ez a fejlemény, de ezzel egy időben látunk egy egyre erősebb orosz nacionalizmust, amely egyre inkább ideológiává, eurázsianizmussá válik. Azt hiszem, kezdjük megérteni azt, hogy Oroszország az ellenfelünk lett. Oroszország alapvetően ellenséges a Nyugattal, és szeretne saját befolyási övezetet a szomszédságában. Ezt nem tudjuk elfogadni. Nekem mindig problémám volt a geopolitika fogalmával, hogy egy ország földrajzi helyzete a döntő faktor a politikai rendszere és szövetségesei megválasztásában. Ez elfogadhatatlan, hiszen alapvetően ellentmond a demokratikusságnak. Az embereknek kell kimondaniuk a végső szót. És ez visszavezet minket 1989-hez. A berlini fal nem magától omlott össze. És nem is Mihail Gorbacsov vagy más felvilágosult kommunista vezetők bontották le. A falat az emberek döntötték le. És ennek hatalmas jelentősége van a 21. században, a jelenlegi konfliktusunkban is. Oroszország nyíltan vitatja az emberek jogát, hogy maguk döntsenek a saját sorsukról. És mi, remélem, határozottan megvédjük a nemzetek és polgáraik jogát, hogy olyan országban éljenek, amilyenben szeretnének.

Budapesten a liberális demokrácia jövőjéről tartott előadását. Mit ért ön a liberális demokrácia fogalma alatt?

A liberális demokrácia feltétele a szabad választások biztosítása, a hatalmi ágak szétválasztása és a jog uralma. Egyszerűsítek, de alapvetően ennyiről van szó. Ez azt jelenti, hogy nem csak egymással versengő pártok kellenek, de a klasszikus fékekre és ellensúlyokra is szükség van az államban és a társadalmi intézményekben. Ebbe beletartozik a szabad média, a független igazságszolgáltatás és központi bank, egy egymást közelről ellenőrző parlament és kormányzat, és persze egy alkotmányt védelmező bíróság is.

Nem gondolja, hogy másfajta demokrácia is elképzelhető, mondjuk egy konzervatív demokrácia?

Az egyetlen fogalom, amelynek nemzetközi jelentősége lett, az az „illiberális demokrácia”, amit az amerikai Fareed Zakaria hozott be a közbeszédbe a kilencvenes években. Arról írt, hogy az illiberális demokrácia ugyan demokráciának mutatkozik, vannak különböző pártok is, de ez mellékes a fékek és ellensúlyok, valamint a hatalmi ágak elválasztásának hiánya miatt. Számomra a „liberális” szónak három jelentése van: egy kormányzási, egy ideológiai és egy szakpolitikai jelentés. A liberális demokráciát valóban befolyásolta a liberális ideológia. De ezt a környezeti fenntarthatóság eszméjéhez hasonlítanám, ami eredetileg az európai zöld pártok eszméje volt, ezért is születtek meg ezek a pártok. A zöldek ezt az eszmét politikai programmá emelték fel. És a többi párt megkérdezte: mi ez? És harminc-negyven évvel később olyan helyzetben vagyunk, hogy minden párt elkötelezett a környezeti fenntarthatóság mellett. Ez a politikai párbeszéd része lett szinte minden európai országban. És ez történt a liberalizmus eszméjével a 19-20. században. Bizonyos értelemben a legtöbben liberálisok vagyunk. Úgy gondoljuk, hogy semmi sem hatékonyabb a társadalom vágyainak, szándékainak megvalósítására, mint egy liberális demokrácia. És nem kell egy liberális párt tagjának lennünk, hogy ezt elismerjük.

De a liberális demokrácia eszméje az angolszász országokból származik, a modell az ő hagyományaikon és történelmi fejleményeiken alapszik. Mi van, ha ez az eszme nem elfogadható az eltérő kultúrában élők számára, lásd az arab tavasz következményeit?

Nagyon érdekes ez a kérdés, és ez egy olyan téma, amiről már eddig és ezután is vitakozni fogunk. Személy szerint nem értek egyet a kulturális determinizmussal. Nem hiszem, hogy van olyan társadalom a Földön, amely nem élne a választás lehetőségével, ha felkínálnák nekik azt. És úgy vélem, csak ez a hatalmi ágak elválasztásán és fékeken, ellensúlyon alapuló demokrácia lehet hosszú távon fenntartható. Ez persze nem jelenti azt, hogy Dél-Koreában olyan legfelsőbb bíróság tudna működni, mint mondjuk az Egyesült Államokban. Minden nemzetnek megvan a maga útja, még az angolszászokon belül is vannak eltérések, de az alapeszme megegyezik. Az a helyzet, hogy a fejlődő országok felemelkedő középosztályai egyre inkább a liberális demokrácia intézményeit követelik, még akkor is, ha nem beszélnek erről a fogalomról. Helyette korrupcióellenes politikáról vagy a jog uralmáról beszélnek, vagy egyszerűen arról, hogy biztos jövőt szeretnének saját maguknak és gyermekeiknek. A választás lehetősége, ez az, amit egyre inkább követelnek az emberek. És erről nem beszélnek a liberális demokrácia hanyatlása körüli vitákban. Nem látjuk, hogy milyen sikeresek vagyunk! Néha látványos események, mint a kijevi Majdan, az isztambuli Gezi Park vagy Hong Kong tüntetései emlékeztetnek minket erre. De ez csak néhány hétig tart a mi média-orientált kultúránkban, aztán megint elfejtjük. Sokkal határozottabban kellene emlékeztetnünk magunkat arra, hogy 1989 és a liberális demokrácia nem egy történelmi kérdés, hanem nagyon is aktuális ma, ahogy a világban egyre több helyen erősödik a középosztály. Ezzel Kínának is szembe kell majd néznie.

Mi a helyzet a konzervatív értékekkel egy liberális demokráciában? Meg lehet védeni azokat egy liberális rendszerben?

Hadd mondjak egy példát: a német Kereszténydemokrata Unió (CDU) hatalmas ernyőszervezet, a politikai spektrum felét elfoglalja a középjobbtól a centrumig. A CDU családfogalma úgy hangzik, hogy a szülők felelősséget vállalnak a gyermekeikért, és a gyermekek felelősséget vállalnak a szüleikért. Ennyi most a CDU családfogalma. Ez az ötvenes években, amikor a CDU egy erősen katolikus párt volt, elfogadhatatlan szentségtörésnek számított volna. Mára mégis megváltozott a családfogalom. De ez még mindig erősebb elkötelezettség a család eszméje iránt, mint amit más pártoknál, mondjuk a Zöldeknél találunk. A konzervatív, középjobb, kereszténydemokrata értékek fogalmai változnak az idővel. És ez a társadalmi változásokra reflektál. Vannak más európai országok, ahol a helyi kereszténydemokrata pártok nem így határozzák meg a család fogalmát, mondván, a család apából, anyából és gyermekekből áll. De ezt minden országnak magának kell megoldania. Nem az erősebb országoknak kell megmondaniuk másoknak, hogyan kell viselkedni; nem az EU-nak kell meghatároznia a pártok álláspontjait és a közéleti viták kereteit. De van egy sor értékünk, amik a Lisszaboni Szerződés preambulumában találhatóak. Van egy Európai Bíróságunk és vannak alapvető jogaink, amikkel összhangban kell lenniük a nemzeti jogalkotásoknak. Ha az Európai Uniónak nemzetek fölötti hatalmi, politikai struktúrái vannak, akkor szükség van egy független, ellenőrző igazságszolgáltatásra is. Az eredeti kérdésre visszatérve: tudom, hogy az európai országok különböző pártjaiban eltérően határozzák meg a konzervatív értékeket. De az európai középjobbnak van azért egy bizonyos közös értékrendje, ami megegyezik a különböző pártokban.

A liberális demokrácia sok kritikusa egyetért a Nyugat hanyatlásával és a Kelet felemelkedésével. Ezek a kritikák sok helyről jönnek, a nacionalistáktól a radikális bal- és jobboldalig.

Ez egy olyan jelenség, amiben egyetértés van a radikális baloldal és jobboldal között. Ez egy új fejlemény. Mindig egyetértettek abban, hogy a kapitalizmus rossz, de most már sokkal konkrétabban megnevezik az ellenségüket: ez maga a Nyugat. És az az újdonság, hogy mind a radikális baloldalt, mind a radikális jobboldalt támogatja és ideológiailag táplálja egy idegen hatalom: Oroszország. Ez az új, agresszív, putyini Oroszország maga is ötleteket vett át és importált az európai radikális jobboldaltól és baloldaltól. Ha megnézed Alexander Dugin életrajzát, ezt fogod találni. Az eurázsiai ideológiájához nyugat-európai országokból származó elemeket használt fel. Én erre azt mondom: senki ne írja le túl korán a Nyugatot! Mert ezt a hibát sokan elkövették a történelem során, például a harmincas években, amikor a liberális demokrácia és a demokratikus kapitalizmus nagy vesztesnek látszott.

Az 1929-es gazdasági válság után.

Pontosan. De a liberális demokráciának megvan az a lenyűgöző tulajdonsága, hogy akkor szedi össze magát, amikor a legkevésbé számítasz rá. És most egy ilyen időszakban vagyunk. A Martens Centre egy The Renaissance of the West című könyvön dolgozik. Azt kérdezzük: mit kell tennünk ahhoz, hogy erősítsük magunkat a kívülről érkező számos kihívással, különösen az agresszív Oroszországgal szemben.

Melyek a The Renaissance of the West fő megállapításai?

Az, hogy jelenleg eszmék háborúja zajlik. Harcban állunk. Meg kell erősítenünk a bástyáinkat, a barikádjainkat. Formába kell hoznunk magunkat, mind mentálisan, mint gazdaságilag.

Kimentünk a formánkból az elmúlt tíz-húsz év alatt?

Önelégültek és engedékenyek voltunk. Túlságosan bíztunk magunkban. Optimisták voltunk, azt gondolva, hogy nincs alternatíva, és ez összefüggésben van Fukuyama „történelem vége” elméletével és a hasonló felfogásokkal. Alábecsültük a Nyugat ellenségeinek innovációra való képességét. Új eszközöket és fegyvereket találnak a Nyugat ellen, ezt látjuk Oroszországban vagy az ISIS brutalitásában is. De amilyen túlzott volt az optimizmusunk és önelégültségünk a kilencvenes években és a kétezres évek elején, megvan a veszély arra is, hogy most túlzott pesszimizmusba zuhanjunk. És ez gyengít minket. Nincs baj a kétségekkel. A kétségek érzete a Nyugat része, sőt, egyik rejtett erőssége. Hogy megkérdőjelezzük saját magunkat, vajon még mindig a helyes irányba megyünk-e? De ezt azon elhatározásnak kell követnie, hogy a Nyugatot erősebbé tegyük a kritikusaival szemben. Magabiztosan fel kell lépni a liberális demokrácia előmozdítása ügyében. Sok szakpolitikai terület van az energiaügytől a közös piacon, biztonságpolitikán, hírszerzésen keresztül a civil társadalmakig, ahol fel lehet lépni az orosz propaganda ellen - mely propaganda lenyűgöző új utakat talált a közéleti viták, és ezen keresztül a döntéshozók befolyásolására. Minderre válaszokat kell találnunk. És a válaszok odakint vannak, csak össze kell raknunk őket egy egységes koncepcióba, egy összeálló tervbe. Erről szól a The Renaissance of the West című iratunk.

Mik a Nyugat erősségei és mik a gyengeségei?

Először is: amikor van választási lehetőség, az emberek szeretnek választani. Úgy vélem, a történelem a mi oldalunkon áll. A Nyugatnak az a gyengesége, hogy mindezt túl rövid időn belül szeretnénk meglátni. Négy és öt éves választási ciklusokban élünk, és látható eredményeket szeretnénk látni a következő választási kampányig. És amikor ezt túlzásokba visszük, akkor az nagyon veszélyes, mert vakká válunk a hosszú távú fejleményekkel szemben, gyengítve minket az olyan külső ellenségekkel szemben, mint a putyini Oroszország, amely sokkal hosszabb távlatokban gondolkodik.

Kínáról nem is beszélve.

Igen, például Kína is. Ezekben a hatalmakban nincsenek klasszikus értelemben vett választások. Így jellemzően hosszabb távlatokban gondolkodnak és képesek tovább fenntartani az agressziót és ellenségességet. Ebben jobbá kell válnunk. Meg kell győzni az embereket és opciókat kell bemutatnunk a népeinknek. A mostani konfliktus nem Ukrajnáról vagy Kelet-Európáról, hanem Európa egészéről szól. Az Ukrajna elleni orosz agresszió az általunk kívánt Európa elleni agresszió volt. És az Európai Unió ellen is irányult, Putyin a mi alapértékeinket támadja. Megpróbálja kijátszani egymás ellen az országokat. Megpróbálja gyengíteni az alapvető euroatlanti intézményeket, a NATO-t és az EU-t azzal, hogy azt mutatja: ha megtámadja A országot, akkor B ország nem fog segíteni neki. Tehát ha felismerjük, hogy ez az egész rólunk szól, akkor a portugálok, belgák és olaszok is meghallhatják azt az érvelést, hogy együtt kell fellépnünk az agresszív Oroszország ellen. Ez sok meggyőzést igényel, és nehéz és fájdalmas döntésekkel jár, amiket nehéz egy liberális demokráciában eladni, de meg kell próbálkozni vele.

Az EU jelenlegi intézményi válságában mi lehetne a legjobb megoldás a jövőre nézve?

Könnyű lenne azt mondanom: több Európát! Ezt mondta sokáig Merkel kancellár is. És mostanában nem túl sokszor mondja. Nos, nekem a „több Európát!” szlogen nem mond sokat, amíg nem definiáljuk, miről is beszélünk. Úgy gondolom, több koordináció és együttműködés lesz az eurózóna tagállamai között. Egy erősebb Bizottság áramvonalasítaná a gazdaságpolitikákat, de közös adópolitikát nem vezetne be. Erősebb együttműködés lesz költségvetési, makrogazdasági kérdésekben, és több törekvésre van még szükség a közös piac tényleges befejezéséhez. Rossz vicc, hogy több mint ötven évvel az európai integráció megalapítása után még mindig vannak korlátaink az emberek, javak, szolgáltatások és tőke szabad áramlása előtt a tagállamok között. Erősíteni kell a transzatlanti kereskedelmet is a TTIP-vel. Mindezek az intézkedések a közeljövőben várhatóak, és mind a gazdasági fellendülést, az erősebb növekedést és a több munkahely létrehozását szolgálják. Ez a gazdasági része a kérdésnek. Politikailag nagyon fontos, hogy erősítsük a védelmünket. Az EU-nak együtt kell működnie a NATO-val, és ez meg is történik, máris jobb a helyzet, mint néhány évvel ezelőtt. És még jobbá válik a jövőben, köszönhetően Putyinnak. El kell érnünk az energiafüggetlenséget, az energiauniót. Ezek megtörténhetnek a következő években. De nem biztos, hogy szükség van egy új nagy szerződésre, egy kvázi Lisszabon 2-re. Tudom, hogy sokan követelik ezt, a mi politikai családunkban is, de nem gondolom, hogy erre sor kerül a következő öt évben.

Mivel foglalkozik a Martens Centre?

Erősen foglalkozunk a kelet felől érkező kihívásokkal, a keleti szomszédsággal, ahol a civil társadalmak lassan felépülnek, ahol az emberek kifejezték az akaratukat a Nyugathoz való csatlakozásra, és ahol meg kell találnunk az Oroszország által aláásott államok stabilizálásának módszereit. Mindig könnyebb a dolgokat lerombolni, mint felépíteni, és nekünk kell most építkezni. Ez egy nagy feladat a számunkra. De dolgozunk gazdasági kérdéseken (mint a munka, a növekedés) is, ez volt a fő témánk a korábbi években. De úgy vélem, az európai választások megmutatták, hogy nem minden a növekedés és a munkahelyteremtés. Új biztonsági kihívásaink vannak, és ott van az identitáspolitika kérdése, a bevándorlás és az EU-n belüli vándorlások témája, a nemzeti kisebbségek ügye, a polgárok félelmei és a mozgás szabadságának alapjoga közötti egyensúly keresése... És mindezeken túl továbbra is figyeljük a pártok fejlődését nemzeti és európai szinten, politikai következtetéseket levonva az utolsó európai választásokból. Figyeljük az új társadalmi jelenségeket, mint a közösségi média, az internet és más technológiai változások hatását a politikára.

*

Roland Freudenstein a Wilfried Martens Centre for European Studies igazgatóhelyettese. A németországi Bonnban született. Két év önkéntes katonai szolgálat után politikatudományt, közgazdaságot, Japán-tanulmányokat és nemzetközi kapcsolatokat tanult Bonnban és Los Angelesben. A Német Külügyi Tanács kutatójaként, majd az Európai Bizottság külügyi és biztonságpolitikai csoportjának tagjaként dolgozott a kilencvenes években. Freudensteint később a Konrad Adenauer Alapítvány varsói igazgatója lett, majd az alapítvány berlini központjában dolgozott. 2004-ben visszament Brüsszelbe, és Hamburg városát képviselte az EU-ban. 2008 óta a Wilfried Martens Centre igazgatóhelyettese. Az európai integrációról, a nemzetközi biztonságpolitikáról, a lengyel-német kapcsolatokról, a globális demokráciáról és a közel-keleti változásokról publikál írásokat.