Tóth Csaba: Palpatine érthetőbb Hitlernél a mai fiataloknak

Mi jött előbb az életében: a politika vagy a sci-fi?

Egyszerre jött a kettő. Az első sci-fi olvasmányom Asimov volt, 11-12 éves koromban. Az Alapítvány az egyik legpolitikaibb sci-fi. A politika is akkoriban kezdett érdekelni. A két terület összekapcsolása azonban friss dolog.

Akkor inkább olvasós, mintsem filmnézős sci-fi rajongó?

Asimov és a Dűne, ez a két klasszikus, amivel kezdtem a műfajt: ezek könyvek. '79-es vagyok, amikor ez elkezdett foglalkoztatni, akkor a filmek nem voltak annyira jelen, mint ma. Főleg magyarul olvastam a klasszikusokat, na meg a Szíriusz kapitányt, egy ma már kevéssé ismert utópista szocialista science-fictiont. A film sokkal később jött. Ilyen volt a kilencvenes évek: egy tévécsatorna, VHS. Az egy más világ volt a filmek szempontjából. A könyvek szempontjából kevésbé, olcsón hozzájuk lehetett jutni.

A zsáner hazai helyzete ön szerint pozitív irányba változott a kilencvenes évek óta? Azért is kérdezek rá erre, mert a könyvben nem foglalkozik magyar művekkel.

A nemzetközi piac megnyílása hozta a forradalmat: ha az ember tud angolul, most már bármit, bármikor elolvashat, nem kell feltétlenül a magyar kiadókra várnia. Viszont nagyon sokat jelentett nekem a kilencvenes végén, hogy sorozatban elkezdtek megjelenni a nagy klasszikusok. A könyvben hivatkozott regények jelentős részét azonban már angolul olvastam. Nem azért, mert ne lennének jók a magyar fordítások, hanem azért, mert gyorsabb két kattintással letölteni Kindle-re, amiről a neten olvastam, mint megvárni a magyar kiadást. Ez a könyv szándékosan mainstream, populáris, angolszász művekre koncentrál. Asimov például személyes kedvencem, de nem kapott külön fejezetet, mert kevésbé ismert, mint mondjuk a Star Wars vagy a Star Trek. Szempont volt, hogy a lehető legszélesebb közönséget szólítsam meg.

Mikor kapcsolta össze a hobbit a munkával?

Utólag persze könnyű azt mondani, hogy ez egy logikus dolog. Ha az embert két dolog érdekli és ez a két dolog összekapcsolható, akkor egy idő után elkerülhetetlen, hogy ez megtörténjen. Barátaimmal beszélgettünk ezekről a témákról: ők vetették fel, hogy érdekes lenne ezeket szintetizálni. Így jutottam el először pár blogbejegyzésig, aztán lett egy egyetemi kurzus, végül pedig a könyv.

Mitől lehet releváns a sci-fi a politológiának, és miért érdemes ilyen szempontból elemezni ezeket a műveket?

A sci-fi univerzumok politikáját azért érdemes tanulmányozni, mert ez a műfaj arra törekszik, hogy valamiféle tudományos megalapozottsága legyen. Az érdekelt, hogy ez a megalapozottság a természettudományi mellett lehet-e társadalomtudományi is. Működhetne-e ez vagy az az adott politikai rendszer, amelyben főhőseink mozognak? És ha igen, akkor hogyan? A politikát pedig gyakran könnyebb sci-fis példákkal bemutatni. A mai fiatalok sokkal könnyebben megértik Palpatine hatalomra kerülését, mint Hitler hatalomra kerülését. Jobban látják egy diktatúra médiájának, propagandájának működését az Éhezők viadalán keresztül, mint valódi politikai rendszerekben. Ennek két oka van: egyrészt friss, ismerős élmény egy-egy ilyen film vagy könyv; másrészt kevésbé kell belemenni kényes kérdésekbe, mint valós példák esetén. Nem kell belemenni hazai, külföldi pártpolitikai dolgokba. Snow elnökön, Palpatine-on mindenki ugyanazt érti; ha viszont Putyint mondanék, elszabadulhatnának az indulatok.

Tehát a műfaji, fiktív példák egy könnyű absztrakciót tesznek lehetővé.

Egy könnyű és ismert absztrakciót. A fiatalok széles köre ismeri ezeket a műveket. Ráadásul tapasztalataim szerint van valami természetes kapcsolat a science-fiction iránti érdeklődés és a politika iránti érdeklődés között. Mióta ezzel foglalkozom, rengeteg politológussal, szerzővel találkoztam, akiket ez érdekel. Vagy most olvastam egy interjút, amiben Obama kifejtette, hogy kiskorában Spock vulkán-jelét mutogatta és sci-fi rajongó volt; Paul Krugmanről is lehet tudni, hogy a műfaj rajongója. Rengeteg politikatudományi konferencián dobtam be a témát: mindig van egy széles réteg, aki csodálkozva néz, de mindig vannak sokan, akiknek felcsillan a szemük. Nem volt hozzá közöm, de például Bajnai Gordon egyik beszédében „Az erőszak a gyengék menedéke” mondatot használta, ami egy Asimov-idézet. Gondolom, nem véletlenül került oda.

A kurzust egyébként hogy fogadták az egyetemen? Vevő volt rá a tanszék és a diákság?

Abszolút. Az ELTE ÁJK Politikatudományi Intézetében tanítok, ott biztattak és támogatták a kurzust. Ez egy népszerű téma: szakkollégiumok is szoktak hívni, az ELTE nyílt napjaira is hívtak többször,most pedig az MTA Politikatudományi Intézetében is lesz előadás. Könnyebben lehet a politológiát népszerűsíteni, ha a Star Wars-szal teszi ezt az ember, mint ha Gyurcsány Ferenc vagy Orbán Viktor nevével. Nem csak az egyetem, hanem az egész szakma nyitott volt eziránt.

Gondolom a kurzus hamar betelik.

Hamar. Nem tudjuk kipróbálni, mi lenne, ha mindenki jöhetne, mert persze van korlát. De az egyetemen kívüli rendezvényeken is látszik, hogy sok érdeklődőt vonz ez a téma.

Aztán a kurzusból könyv lett. Mi volt a koncepció?

Ez egy tudományos ismeretterjesztő könyv, ebből adódóan korlátozott a terjedelem. Van öt tematikus fejezet, amely egyenként mutatja be bizonyos science fiction univerzumok politikai rendszerét. Itt helyet kapott a Star Wars, a Star Trek, a Dűne, az Éhezők viadala, illetve ínyencségként Ann Leckie trilógiája. Ezt követően van három analitikus fejezet: ezek egy-egy társadalomtudományilag izgalmas kérdést fejtegetnek, összehasonlító módon vizsgálva ezeket az univerzumokat. Az egyik a demokráciák és diktatúrák kérdéséről szól, aztán van egy fejezet az egyenlőség/egyenlőtlenség témakörében, illetve egy az emberek/idegenek kapcsolatrendszereinek kérdéseiről.

A legnépszerűbb téma mostanában nyilván a Star Wars. Az előzménytrilógiában sokak szerint túl sok volt a politika, a tavalyi filmben pedig, szintén sokak szerint túl kevés. Hol az igazság?

A franchise láthatóan abba az irányban halad, hogy az eredeti trilógia kalandosabb, politikamentesebb irányát hozza. Persze ott is rengeteg érdekes kérdés van: a lázadás vagy az egész császári berendezkedés témája. Az eredeti trilógia második, harmadik részében, amikor megismerjük Palpatine és Darth Vader bonyolult viszonyát, Lando Calrissian, Jabba, a Jedik szerepét… Az első film a legkevésbé politikai, aztán egyre erősebb lesz ez a vonal. Hogy ez jó vagy rossz, nem tudom eldönteni, hiszen elfogult vagyok. De lehet, hogy az új trilógiában is egyre erősebb lesz ez a szál.

A Star Wars-szal foglalkozó fejezet egyik érdekes gondolata, hogy miközben a Birodalom végig egy rendkívül komoly fenyegetésként jelenik meg, valójában igencsak gyenge lábakon áll.

Egy olyan birodalomról beszélünk, amelyet gyakorlatilag egyetlen szereplő akarata tart össze. Ez a legsérülékenyebb politikai berendezkedés, ami össze is omlik a végére. A régi köztársaságról tudjuk, hogy minden problémája ellenére évezredekig fennállt, míg a Birodalom húsz évig. Sérülékenységének egyik oka, hogy a Sithek paranoiájuk miatt valószínűleg alkalmatlanok arra, hogy egy államot vezessenek. Minden diktatórikus rendszer szenved attól, hogy a vezetője paranoiás; Palpatine idején ez egészen abszurd mértéket ölt.

Másrészt a Birodalom csak indirekt kontrollt tud gyakorolni. Csak olyan bolygókat látunk, ahol alig van jelen a Birodalom. Nem nagyon van ösztönző, hogy a polgárok miért működjenek együtt a Birodalommal. Nem látunk olyan szereplőt, aki őszintén szeretné az államalakulatot. Még a kommunista államokban is voltak őszinte, hithű kommunisták. Itt nem látunk ilyen szereplőket. Milyen birodalom az, ahol a fantasztikus császárt egyetlen Jedi és egy ewok-sereg képes legyőzni? Persze, csapda volt. De még akkor is, ha Luke Skywalkert helyben megölik, a barátai elérhették volna a sikert az Endoron, és akkor ugyanúgy megsemmisül a Halálcsillag. A politikatudomány úgy hívja ezt, hogy a rossz király problémája: minden dinasztiának az öröklés jelenti a legnagyobb problémát.

A Jedi Tanáccsal sem bánt kesztyűs kézzel: antidemokratikus, politikaellenes társaságként festi le őket. Lényegében miattuk nem is demokrácia a Köztársaság.

Ez az egyik fontos elem, a másik az, hogy a Szenátus a bolygók belső életébe nem szól bele. De valóban: a Jedi Tanács egy mélyen antidemokratikus szerv, ráadásul politikaellenes is – mindezekkel együtt nagyobb felelősséget vesz magára, mint amit képes ellátni. Azt is látjuk, hogy nem képes megállítani Palpatine hatalomra kerülését. Rengeteg pont van, ahol közbeavatkozhatnának a Jedik, de nem bíznak a politikusokban. A kedvenc jelenetem, amikor Yoda mester és Windu mester a Szenátus fölött állnak és lenézik a politikusokat, kicsit a szakértő értelmiségre emlékeztető attitűddel, hogy hát majd mi megoldjuk a végén. Hát nem tudják megoldani. Elképesztően későn veszik észre azt, ami zajlik. Egy gimnáziumi történelmet megtanuló diák előbb észrevenné Palpatine-on, hogy itt egy hatalomkoncentráció történik. Hogy a Jedi Tanács nem tudja összetenni az egy meg egyet, hogy van egy hatalomkoncentráció, illetve zavar az Erőben... Hogy ez a kettő esetleg összefügghet? Ez az ő arroganciájukat jelzi, ami része is a dramaturgiának persze.

Szemléztünk egy félig humoros cikket, ami arról szólt, hogy Luke Skywalker valójában egy radikális vallási szervezet által megtévesztett és beszervezett, tömeggyilkos terroristává váló fiatal.

Persze, ha valaki a Birodalomnak dolgozik, akkor értelmezheti így a dolgot. Az én fejemben egy elnyomó, egész bolygókat megsemmisítő diktatúrával szemben fellépő személyre nem biztos, hogy a terrorista kifejezést használnám. Fontos elemnek tartom, hogy ebben van vallási mozzanat is. A Jedik korántsem olyan nemesek. Az egyik kedvenc példám erre, amit a könyv egyik fejezetében is fejtegetek. A Jedi Rend amint meglát egy Sith lovagot, az alapreakciója az, hogy megöli, tárgyalás nélkül; magát pedig a galaktikus béke letéteményesének tekinti. Viszont semmi problémájuk nincs azzal, hogy rabszolgaság van a Tatuinon.

Amikor Luke Skywalker elkezd tárgyalni Jabbával Han Solo szabadon bocsátásáról, nem az az alapvetés, hogy milyen igazságtalanság, szexuális kizsákmányolás, rabszolgaság, bűnözés van itt. Luke ezt nem akarja felszámolni, ő készen áll arra, hogy Jabbával kössön egy egyezséget. Láthatóan a társadalmi egyenlőtlenség, a kizsákmányolás, a rabszolgaság nem annyir zavarja a Jedi Rendet, mint a Sithek. Ez azért jelzi, hogy a Jedik elfogadják a társadalmi rendet. A reálpolitikai szándék tehát bennük is megvan. Palpatine-nal nem egyeznének ki, Darth Vaderrel nem egyeznének ki. De Jabbával kiegyeznek, mert nem fenyegeti se a rendet, se a galaxis békéjét. Ez morálisan legalábbis elgondolkodtató elem.

A Star Warsban nem központi téma a média, a nyilvánosság és a propaganda szerepe. Nem úgy az Éhezők viadalában, ahol rendkívül fontos ez a három terület - reflektál például a valóságshow-k térnyerésére is, hogy csak egyet említsünk. Változik a korszellem?

Nyilván. De a propaganda és a média szerepét helyén kell kezelni. Az Éhezők viadala államában, Panemben azért ilyen erős a propaganda, mert a rendszer sokkal gyengébb, mint a Csillagok háborúja Birodalma. Palpatine bármikor elpusztíthat egy bolygót, és ennek valószínűleg rossz lesz a PR-ja később, de ez őt nem érdekli. Azért nincs propagandája – és ez az egyik hibája is –, mert nem várja el, hogy uralmát legitimnek ismerjék el. Kizárólag a félelem és a katonai erő alapján kormányoz, mert azt gondolja, hogy megteheti. Snow elnök rendszere viszont egy sérülékeny rendszer - ott a propaganda egy költségcsökkentő eszköz. Sokkal olcsóbb neki az, hogy propaganda segítségével tartja félelemben a körzeteket. Csak akkor küldi be a katonákat, ha nagyon nagy a baj. Egyébként nem, mert nincs annyi embere, hogy ezt csinálja.

Másrészt a propaganda tényleges legitimációt szolgáltat neki. Persze az is kiderül, hogy propaganda nem minden – bocsánat a durva túlzásért, de Goebbels propagandája is csak addig működött, amíg nem Berlint ostromolták a szovjet csapatok. A propaganda ilyen mértékben a gyengék eszköze. A másik, amit az Éhezők viadala megtanít, hogy a propaganda önmagában nem jó vagy rossz – jók és rosszak is használják. A politikai kommunikáció pozitív célokat is használhat, például egy jogos lázadást.

Mit tud vizsgálni a politológia a Star Trek utópisztikus világában?

A Star Trek két szempontból nagyon izgalmas: az egyik a különböző politikai rendszerek ábrázolása. Ennek is van egy revizionista értelmezése: a Föderáció egy jó politikai rendszer, ám kívülről mégiscsak terjeszkedő birodalomnak tűnik. A másik az, hogy a Star Trekben van az egyik legizgalmasabb politikai koncepció: az Elsődleges Irányelv, miszerint a Föderáció nem avatkozhat bele nála fejletlenebb civilizáció fejlődésébe. A beavatkozás kérdése a nemzetközi politikában, a Közel-Kelet viszonylatában releváns kérdés, a Star Trek ezeket a problémákat feszegeti. Jó ötlet beavatkozni? Jobb lett volna, ha soha nincs nyugati beavatkozás, vagy inkább most is kéne, hogy rendet tegyenek? Ezek a problémák vetődnek fel az Elsődleges Irányelv kapcsán.

A Csillagflotta gyakran meg tudna akadályozni egy katasztrófát, helyre tudna tenni valamit, de vajon morálisan ez a helyes magatartás? És praktikusan? Ez napjainkban is egy nagyon izgalmas kérdés, és sokkal egyszerűbb sci-fis példákkal bemutatni, mint behozni, hogy akkor most Kadhafi vagy Szaddám eltávolítása összességében jó volt-e vagy rossz. Egy harmadik téma pedig a robotok helyzete, amelyről a könyvben is szó esik: a sci-fiben a robotok ábrázolása komoly változásokon ment keresztül. Onnan kezdve, hogy gonoszok lesznek és elpusztítanak minket, addig, hogy vajon van-e jogunk intelligens lényeket Asimov-féle törvényekkel befolyásolni. Ebben a témában a Star Trek mutat egy pozitív példát.

Miért pont Ann Leckie trilógiája lett az ínyencség a könyvben?

Egy friss, kortárs művel mindenképpen akartam foglalkozni, és ez az egyik kedvencem mostanában. Leckie izgalmas, új szempontokat hozott be, nyert egy sor díjat és magyarul is megjelent. Van ebben némi népszerűsítési szándék is: amikor az órán ezekről a könyvekről beszélek, akkor is sokan szoktak utána érdeklődni.

Miért lett ez a kedvence?

A trilógiában sok elképesztően izgalmas koncepció van. Van benne egy hódító birodalom, ami magát a kultúra letéteményesének tekinti, és miközben valóban egy elképesztően szofisztikált világot képvisel, a legbarbárabb tettekre képes más birodalmakkal szemben. Ez már egy izgalmas koncepció. Van egy sor hagyomány a teázási szokásoktól kezdve a kesztyűviselésen át az új típusú arisztokrácia megjelenéséig. A könyvben megjelenő zsarnokság az egyik legfelvilágosultabb zsarnokság, amivel valaha lehetett találkozni, mert az uralkodó számtalan klónjához személyesen lehet fordulni. Ez elveszi a zsarnokság élét, miközben a zsarnok őszintén jót is akar, meg persze nem is. Ott vannak még az idegenek, a Presgerek, akik talán az egyik legidegenebb idegen faj, akikkel sci-fi univerzumokban találkozhatunk. Persze ott van az egész gender-kérdés: a főszereplőnek és a Radch birodalom tagjainak nem ismerjük a nemét, mert a nem meghaladott, „barbár” elem. És ami még fontos: nagyon politikai az egész. Nem egyszerűen egy kalandról van szó, hanem egy birodalom egészének jövőjéről.

Az utolsó fejezet azt állapítja meg, hogy a sci-fik többsége tökéletlen demokráciákról és durva diktatúrákról szól. Hogy lehet, hogy ön szerint akkor mégis a demokratikus rendszerek fontosságát hirdetik ezek a művek?

Ezekben az univerzumokban egy sor probléma azért merül fel, mert nincs demokrácia. Ha a Régi Köztársaság egy normális demokratikus rendszerként működne és volna például egy ellenzéki párt, akkor talán valaki felhívná a figyelmet arra, hogy nem kellene rendkívüli hatalmat adni Palpatine-nak. A Star Trekben a legnagyobb veszély a militarizmus: a Csillagflotta maga dönt egy csomó kérdésben, nincs semmiféle külső politikai felügyelete. A legutóbbi filmben éppen az egyik admirális lett negatív karakter.

A Dűnéről még nem beszéltünk: az azt bizonyítja, hogy egy rosszul működő, oligarchikus rendszer még mindig jobb, mint egy zsarnok, aki saját maga dönthet bármiről. Tehát ha nem is a demokrácia, de a plurális hatalom, a hatalommegosztás már sokkal jobb lehet. Persze a demokrácia mindig unalmas, ki akar arról olvasni egy történetben, hogy a politikusok meg a pártok mit mondanak a parlamentben. Izgalmasabb, ha van egy zsarnok, akit jól le kell győzni. De ha a galaxis polgárainak szempontjait nézzük, akkor beláthatjuk: számukra egy demokratikus rendszer mindig jobb, mint a diktatórikus.

Kevés pozitív példát hoz a könyv jól működő demokráciára, az egyik ilyen a Battlestar Galactica világa. Mitől működik itt a demokrácia?

A Battlestar Galacticában igazán büszkék lehetnek magukra. Ott van terrorfenyegetés, külső fenyegetés, de mégis: a politikai közösség képes egyben maradni és képes alternatívák között dönteni. Ez egyben azt is jelenti, hogy a politikai alternatívák a legdrámaibb helyzetben sem szűnnek meg létezni. Az ezek közötti vita egy fontos erénye tud lenni egy politikai közösségnek. A science fiction univerzumokban is igaz: egy emberi közösség akkor tud igazán sikeres lenni, ha valamiféle demokratikus körülmények között működik. 

*

Tóth Csaba könyve, A sci-fi politológiája április 15-én jelenik meg az Athenaeum kiadó gondozásában. A könyv a Lira.hu-n kedvezménnyel előrendelhető.