„Trump néha felhívott és méltatlankodott” – a Wall Street Journal volt főszerkesztője a Mandinernek

Gerard Baker a The Wall Street Journal főszerkesztője volt 2013 és 2018 között. A brit származású újságíró, publicista az oxfordi Corpus Christi College-ban filozófiát, politikatudományt és közgazdaságtant tanult, majd a banki szektorban kezdett pénzügyi elemzőként dolgozni. 1988-ban a BBC-hez került. 1994-től a The Financial Times tokiói, majd washingtoni tudósítója lett, 2004 és 2009 között pedig a The Times amerikai hírelemzőjeként dolgozott, mielőtt a Wall Street Journalhoz igazolt volna.

A befolyásos brit-amerikai újságírót, aki a Danube Institute vendégeként érkezett Budapestre, a nyugati nyilvánosság mai állapotáról kérdeztük.

***

A The Wall Street Journal a legtekintélyesebb amerikai konzervatív napilap. Milyen pilléreken nyugszik a lap renoméja?

Azt gondolom, a The Wall Street Journal hagyományosan mindig is komolyabban vette a többi amerikai laphoz képest a vélemény- és a hírújságírás elválasztását. A lapban a véleménycikkek szigorúan elkülönülnek a hírektől, a két szekciónak külön szerkesztői vannak, és ezen személyeknek a másik területére semmilyen befolyásuk nincsen. Vagyis: a véleményoldalak egyértelműen konzervatív álláspontokat tartalmaznak, politikailag könnyen beazonosítható irányvonalat követnek, a híroldalakon megjelenő tartalmakat viszont szigorúan szakmai szempontok szerint írják és szerkesztik, a híreket olyan objektív megközelítéssel és alaposan dolgozzák fel az újságírók, amennyire csak lehet.

Milyen erős ma a lap befolyása?

A The Wall Street Journal üzleti újságnak indult, és egy kicsit még ma is az, sok üzletember, döntéshozó olvassa, nekik pedig pontos adatokra, valós információkra van szükségük, hogy valós képük legyen a gazdaság, a pénzügyek és a politika világában történő dolgokról.

ez a fő garanciája a magas minőség megtartásának. A másik pillér: nagyon magas szakmai, szerkesztői elvárásoknak kell az újságíróknak megfelelniük, szigorú a mérce, az anyagokat alaposan átnézik a szerkesztők, az újságíróknak, riportereknek, tudósítóknak be kell tartaniuk a műfaji, újságírói etikai határokat, minden cikknek remeknek kell lennie.

Számít-e a lojalitás? A konzervatív lapnál számít-e, hogy az újságíró konzervatív értékrendű legyen?

A hírszerkesztőségben nem a lojalitás az elsődleges szempont, ott a szakmai felkészültség, az objektivitás, az alaposság számít. Mondanám azt, hogy a hír-háttér műfajban éppen az az elvárás, hogy az újságíró politikai meggyőződése, illetve általánosságban a politikai érdekek, utalások ne szűrődjenek be az irományba. A hírnek pontosnak kell lennie, ez a tartalom nem politizálódhat át.

az ő dolga a történések tényszerű, objektív megismertetése az olvasóval. A The Wall Street Journalnál ez a vezérelv.

Sokan úgy érvelnek, hogy a modern médiában ezeket a szigorú határokat nem szükséges tartani: például egy újságíró párhuzamosan készíthet egy politikai szereplővel egy komoly interjút, és ugyanazzal a lendülettel írhat róla egy ironikus publicisztikát. Ezt ön nem tartja helyesnek?

Minden országban más és más az újságírás kultúrája. Az amerikai médiában a legfontosabb cél az olvasó, a néző bizalmának a megőrzése. Az olvasó olvassa a cikket, a néző nézi a híradást – ha a cikk vagy a híradás objektív, tényszerű, minden felet megszólaltató, a különböző szempontokat megmutató, akkor a fogyasztó hitelesnek fogja tartani mint hírforrást. Ha egy véleményről a médium feltünteti, hogy ez a tartalom vélemény, és a hírektől elkülönült oldalakon tördeli, akkor a fogyasztó érti, hogy itt szubjektív tartalmakat fog találni, érti, hogy ez két különböző műfaj, így tud választani, hogy melyiket olvassa:az objektív hírekre, tényekre, vagy a szubjektív véleményekre, gondolatokra kíváncsi.

Amíg az olvasó, illetve a néző a két műfajt meg tudja egy médiafelületen különböztetni, addig az egy jól működő médium. A probléma akkor jelenik meg, amikor a két műfajt vegyítik, és az olvasó, illetve néző egy véleményekkel teletűzdelt híradást kap – ilyen esetekben az érzékeny hírfogyasztók elkezdik megkérdőjelezni a hírforrás hitelét, szakmaiságát, és ez végső soron sokat árt az adott sajtótermék renoméjának.

Gerard Baker újságíró

Mondana jelenkori amerikai példát erre?

Például a The New York Times egyes újságírói az utóbbi időben rendszeresen apróbb véleményeket tűzdelnek bele a hírháttér műfajú cikkeikbe. A lap véleményoldala továbbra is remek, de valahogy a vélemények nem maradnak meg ott. Ez a gyakorlat erodálja az adott lap üzleti jó hírét. Amikor egy tényújságíró nem tudja magában tartani személyes, szubjektív véleményét egy tudósítói anyag megírásakor, és ezzel akaratlanul egy kommentárrá alakítja írását, akkor nagyon nagy hibát követ el. Ugyanis az olvasók nem felejtenek: a következő írását már gyanakodva fogják olvasni, hogy hátha a szerző újra meg akarja győzni őket az igazáról, miközben elviekben egy objektív híranyagot szeretnének olvasni.

A magyar konzervatív újságírásnak vannak hagyományai, de volt egy szakadás: negyven év kommunizmus, ahol nem jelenhetett meg alternatív vélemény. Újra kellett teremteni a konzervatív újságírás kultúráját, és a rendszerváltás óta eltelt három évtized tapasztalata az, hogy ez nehezebb feladat, mint sokan sejtették. Ön mit ajánlana: milyen képességekre, elvekre, intézményekre van szükség ehhez?

Igen, ez egy nagyon nehéz örökség, több évtizedes totalitárius kormányzás után kellett újraépíteni a véleményszabadságot. Mindössze három évtized telt el, ez kevés idő, a magyar demokratikus nyilvánosság még nagyon fiatal. Az intézmények felépítéséhez, meggyökerezéséhez idő kell; a bizalom, a tekintély megszerzéséhez idő kell; a rossz hagyaték, a rossz beidegződések elhagyásához szintén sok időre van szükség. A legfontosabb dolog – sokadszor hangsúlyozom – az olvasói bizalom megszerzése, illetve megőrzése. Meggyőződésem, hogy e tekintetben fontos, ha egy lap külön oldalakra választja szét a híreit és a véleménycikkeit, és a két szekcióban két külön stábot működtet. A másik fontos elem, hogy egy lap akkor lesz hatékony, ha jó szakemberek dolgoznak a szerkesztőségben – rátermett szerkesztők, képzett újságírók, akik ismerik a szakmájuk fortélyait, a műfaji határokat, képesek minőségi cikkek írására. A harmadik elem, hogy egy konzervatív újságnak időről-időre

– fontos jelzéseket adni az olvasóknak, hogy egy lap független a kormánytól, még ha egy politikai ideológia platformján állnak is. Ugyanis ezekből a jelekből érzik az olvasók, hogy ez egy valódi konzervatív sajtótermék, amely értékek alapján méri meg a saját nézeteit képviselő kormányt is, és adott esetben mer bírálatot is megfogalmazni, ha kell. Jelzéseket kell tehát adni, hogy a lap munkatársai elsősorban újságírók, és csak másodsorban elkötelezettek egy adott politikai értékrend iránt.

Vannak tulajdonosi érdekek is, és vannak szerkesztői iránymutatások, hogy milyen témákat dolgoz fel egy lap, és milyeneket nem – ezek önmagukban meghatározottságok, és adott esetben korlátok, nem?

Persze. A The Wall Street Journalt sok bírálat érte, hogy Rupert Murdoch tulajdonos biztosan beleszól, milyen hírek kerülhetnek be a lap hírfolyamába, és milyenek nem. Olyan hírek biztos nem, amelyek sértik az ő gazdasági érdekeit – mondták a kritikusok. De ez nem igaz. A lap szerkesztőiként rengeteg olyan sztorit dolgoztunk fel, több olyan véleményt engedtünk megjelenni, amelyek egyáltalán nem tüntették fel jó színben a tulajdonos egyéb vállalkozásait. De

Ezen logika mentén tudott a The Wall Street Journal kritikus maradni a frissen megválasztott Donald Trumppal szemben, annak ellenére, hogy Murdoch jó viszonyban volt vele?

Igen, mi rengeteg kritikai jellegű cikket írtunk az új elnökről és frissen beiktatott kormányzatáról.

A kampányban, Trump beiktatásakor és az elnöki ciklus első éveiben ön volt a lap főszerkesztője.

Több kellemetlen ügyről írtunk.

a cikkünk révén derült fény arra, hogy Trump ügyvédjén keresztül hallgatási pénzt fizetett a hölgynek a 2016-os elnökválasztási kampány előtt, hogy ne tálalja ki tíz évvel azelőtti viszonyukat a nyilvánosság előtt. Írtunk az elnök kényelmetlen üzleti ügyeiről és egyéb dolgokról is. Szóval a lap nem volt szolgalelkűen lojális a republikánus elnökhöz, ugyanakkor abban sem vettünk részt, hogy sokan a nyilvánosság fórumait felhasználva próbálták Trump tekintélyét és elnökségét aláásni. Amikor Trump elvtelen vagy rossz döntéseket hozott, a The Wall Street Journal megírta, de a politikai boszorkányüldözésben nem vettünk részt. A mi lapunk küldetése nem az, hogy egy konzervatív elnök ellen feszüljön, de az elnök hibáihoz nem falaztunk.

Emiatt az újságírói-szerkesztőségi gyakorlat miatt nem nehezedett nyomás önökre a Republikánus Párt köreiből?

Donald Trump rendszeresen kiírta a Twitter-oldalára, hogy a Wall Street Journal újra rosszat írt róla, hogy megint valótlan állításokat fogalmaztunk meg a róla írt cikkeinkben. Néha fel is hívott Trump, és személyesen méltatlankodott egy-egy írás miatt. Ilyenkor

ugyanis azok tényszerűek voltak, támadhatatlanok. Kaptunk tehát méltatlankodó visszajelzéseket a republikánusoktól, felrótták nekünk, hogy cikkeinkkel politikai károkat okozunk nekik, de mi ennek ellenére folytattuk a cikkek írását, hiszen minden közérdekű, figyelemre számot tartó témát feldolgoztunk, olyan objektivitással, amilyen csak kitelt tőlünk.

Trump az egész mainstream médiát rendszeresen fake news-nak nevezte, és sok esetben igaza volt: a nagy liberális médiaplatformok, újságok, tévék sokszor elvesztették a realitásérzéküket és önmérsékletüket elvesztve támadták őt. Miért sodródtak le a hagyományos szerepükből a politikacsinálás terepére?

Azt gondolom, hogy sok újságíró és a nagy lapok sok szerkesztője, vezetője is úgy látta, hogy Donald Trump megválasztása egy rendkívüli helyzetet teremtett. David Remnick, a The New Yorker magazin szerkesztője írta híressé vált posztjában: Trump megválasztásával „országos szintű rendkívüli állapot állt be”. Egyértelmű fenyegetésnek látták Trumpot, szerintük veszélyt jelentett arra az Amerikára, amelyet elképzeltek maguknak. Donald Trump színre lépésével sok újságíró, szerkesztő, tévés, médiavezető érezte úgy, hogy a feladatuk innentől az, hogy támadják, gyengítsék, sőt, minden eszközzel azon dolgozzanak, hogy a következő választáson megbukjon. Olyanokat írtak Trumpról, hogy Amerika olyan helyzetbe került vele, mint ami 1932-ben Németországgal történt: ott akkor megjelent választások útján a későbbi diktátor, Hitler.

Úgy vélték: egy ilyen jellegű fenyegetéssel szemben nem elegendő, amit az újságírás hagyományosan tesz – vagyis objektív, tisztességes híradásokat gyárt –, ide az kell, hogy az újságírók maguk is beszálljanak a politikai küzdelembe, hogy megbuktassák a fenyegetést jelentő személyt. Szerintem ez egy óriási szereptévesztés volt, egy óriási hiba.

Nem engedtem meg a Trump-orosz viszonnyal kapcsolatos összeesküvés-elméletek elburjánzását sem a lapban, mert kollégáimmal nem láttuk ezt megalapozottnak, bizonyítottnak.

Az amerikai média elképesztően polarizált lett. Rush Limbaugh hangja húsz évvel ezelőtt radikális volt, ma már ez az új norma a jobboldalon, az MSNBC és a CNN pedig a másik oldalon vált mára szubjektív és kevésbé leplezett baloldali szócsővé. Miért következett ez be, és ki miként felelős ezért?

Szerintem ez azért következett be, mert az embereknek elegük lett a hagyományos médiaplatformok híradásaiból, elvesztették a bizalmukat bennük.

pártos propaganda-tartalmakat kezdtek sugározni, a nézők pedig ebbe belefáradtak. A Fox News-t 1996-ban alapította Murdoch, éppen azért, mert megérezte, hogy sok jobboldali hírfogyasztó kiábrándult a hagyományos mainstream média hírtálalási gyakorlatából. Így aztán a politikai tartalmak fogyasztói elkezdték a saját politikai oldaluk médiaplatformjait követni, ezek a médiumok pedig elkezdték a saját közönségüket kiszolgálni. A Fox News-t 10 millióan nézik, és körülbelül ennyien a CNN-t és az MSNBC-t együttesen – vagyis az amerikai felnőtt lakosság csupán tíz százaléka nézi rendszeresen a politikai médiát, ez a társadalmi szegmens van mélyen benne a politika fogyasztásában.

A mainstream média még egy jellemző ellentmondásos sajátossága, hogy társadalmi jelentőségükön túl, felülreprezentált módon írnak a gender témáról, a szexuális kisebbségek ügyeiről, a bevándorlásról, szinte kizárólag a liberális kánon szempontjából. Ön dolgozott a BBC-nél. Miért történik ez?

Azért, mert ezeknél a nagy médiacégeknél nagyon sok olyan alkalmazott dolgozik, akik ebből a liberális miliőből érkeznek. A legtöbbjüknek progresszív politikai nézeteik vannak – ilyen családi, társadalmi hátterük van, ilyen egyetemi közegben végezték a tanulmányaikat, és így tovább. Ebből a közegből arányaiban többen választják az újságíró szakmát, mint a más társadalmi rétegekből jövők. A konzervatív beállítottságú fiatalok többsége az üzleti, vállalkozási szektor felé vonzódik. Így aztán baloldali többség van az újságíró társadalmon belül,

Végül, a konzervatív újságírásról még egy kérdés. A konzervatív újságírókról kialakult kép általában az, hogy szűk látókörű, maradi, ideológia-vezérelt szakemberek. A sztereotípiákon túl ön hogyan ragadná meg a konzervatív újságíró eszményét?

Amerikában is körülbelül ilyen sztereotípiák élnek a jobboldali újságírókkal kapcsolatban. Sokszor mondják ránk vádszerűen, hogy nem vagyunk olyan tájékozottak, mint a liberális kollégáink. Két típust választanék szét: vannak konzervatív hírmagyarázók (én is az vagyok), akik események, jelenségek összefüggéseit próbálják érvek mentén kifejteni egy célzott hallgatóság számára; a másik a konzervatív riporterek, újságírók csoportja – az ő feladatuk az, hogy hiteles információkkal lássák el a hírfogyasztókat.

Véleményem szerint az utóbbi csoport akkor jár el konzervatív módon, ha minél pontosabb, hitelesebb, hasznosabb információkat tud szolgáltatni, anélkül, hogy bármilyen politikai, ideológiai felhangot, üzenet-jelleget kapna ez az információátadás. Kíváncsinak kell lenniük a valóságra, precíznek kell lenniük annak felkutatásában, és pontosnak a tények átadásában – ez a feladatuk.

Fotó: Ficsor Márton