Migrációs viták

Európa nem tudja megoldani a világ összes problémáját – Douglas Murray a Mandinernek

2019. március 26. 7:13
„A háború és a kommunizmus miatt Európa keleti a felén az emberek óvatosabbak, mint nyugaton. Jó okuk van rá” – mondja Douglas Murray a Mandinernek. A brit konzervatív publicista szerint nem az a megoldás, hogy Mogadishut csinálunk Európából. „Ha meg vagy elégedve azzal, amid van, védd meg”. Murray-t a forró európai vitákról és persze a Brexit-drámáról is kérdeztük interjúnkban.

Douglas Murray (1979) brit szerző, újságíró, politikai kommentátor legutóbbi könyvével, az Európa furcsa halálával lett itthon is ismert. Hazájában már régen a migrációs vita egyik prominens résztvevője, a bevándorlás kritikusa.Murrayt anglikánnak nevelték, habár azóta ateista lett. Ateizmusa mellett nagyra értékei a keresztény kultúrát. Etonban, aztán Oxfordban, majd a Magdalen College-ben folytatta tanulmányait. Homoszexuális, bár ez politikai nézeteiben nem játszik nagy szerepet. Rendszeresen ír a Spectator című konzervatív lapnak. Murray a szólásszabadság radikális védelmezőjének hírében áll, ő hirdette meg az Erdogan török elnök gyalázásáról szóló limerick-versenyt, amit Boris Johnson brit konzervatív politikus nyert meg.

Murrayt korábban nagyobb portrécikkben mutattuk be, és ismertettük az Európa furcsa halála című kötetét is.

A brit szerző az MCC március 22-24. közötti nemzetközi migrációs konferenciájának résztvevője volt, előadásáról szóló tudósításunk itt érhető el:

 

***

A brit kormány nemrégiben a Brexit elhalasztását kérte az EU-tól. Mi a véleménye a drámáról, ami az országában zajlik a népszavazás óta?

Igennel szavaztam a Brexitre, támogattam a kezdeményezést, ennek ellenére azt gondolom, hogy

a brit kormány katasztrofálisan kezeli a helyzetet.

Hatalmas társadalmi feszültséget okoznak az Egyesült Királyságban, sőt, egész Európában. Az Unió elhagyása az EU-s szabályok szerint alapból rendkívül összetett procedúra, hiszen senki nem akarja megkönnyíteni a távozó tagállamok helyzetét. A mi esetünket tovább bonyolítja az ellentét, hogy a kilépést az állampolgárok akarták, a parlamentünk viszont nem. Ez egy különösen szerencsétlen leosztás. Mint tudja, Nagy-Britanniában nincs alkotmány, ez a történelem folyamán többször is nagyon jól jött nekünk. Most a Brexit kapcsán viszont mégis azt gondolom, sokkal jobban járnánk, ha lenne.

Mostanra kimondhatjuk, hogy a brit politikai elit mély válságban van, elsősorban a kormányon lévő konzervatívokra gondolok. Csak a Brexit az oka, vagy vannak más problémák is?

A brit politika hagyományosan két részre tagolódott az évek során. Volt egy kilépéspárti oldal, ők voltak a konzervatívok, és egy maradáspárti, a Munkáspárt. Most, hogy a Brexit már eldöntött tény, politikai okokból mindkét párt eljátssza, hogy kilépéspárti. Ez a színjáték pedig nagyon megnehezíti a választók dolgát, hiszen az eddigi éles határvonal a két párt között elmosódott. Amióta az eszemet tudom, a brit politikában központi kérdés volt az EU-tagság: „Az EU-ban a fejünk felett döntenek, jó ez nekünk? Hogy tudunk megszabadulni tőlük?” 

Várható volt, hogy előbb-utóbb kilépünk. Most, hogy megtörtént, káosz van.

A Konzervatív Párt kilenc éve kormányoz, ők vezényelték le az egész Brexitet. Megnehezíti a dolguk a koalíciós kormányzás is, és az alsóházban sincsenek többségben, de ez nem mentség arra, amit művelnek.

Mit gondol a következő választásról? A konzervatívok megnyerhetnek egy újabb ciklust?

A brit politika teljességgel kiszámíthatatlan, ezért nem szeretnék jóslatokba bocsátkozni. Jelenleg egy gyenge vezető áll egy gyenge párt élén, így bármi történhet. Épp nemrég mondtam egy konzervatív képviselőnek, hogy tragikusan vezetik az országot, és elgondolkodtam rajta, hogy életemben először a Munkáspártra szavazok – ezt persze nem gondolom komolyan. A Munkáspárt teljes katasztrófa, egy eszelős szocialistával az élén. Ez a Konzervatív Párt szerencséje. Sok millió ember elégedetlen velük, mégsem fognak a másik oldalra szavazni, Jeremy Corbyn miatt.

Ha Corbyn kerülne kormányra, Venezuela sorsára jutnánk mi is. 

Sokan mégis úgy vélik, Corbynnak jó esélye van rá, hogy miniszterelnök legyen.

Ez így van, valóban van erre némi esélye. Ő az ellenzék vezetője, a Konzervatív Párt pedig mélyrepülésben van. Ennek ellenére Corbyn mégsem nyugodt, és minden oka megvan erre, nem különösebben népszerű figura. A hidegháború óta nem változtatott a nézetein: őszintén azt gondolja, hogy a szocializmus csak azokban az országokban nem működött, ahol nem csinálták rendesen. Ezt a véleményt rengeteg idiótától hallottuk már az évek során. Corbyn rendszeresen dicséri a jelenleg is működő szocialista rezsimeket, többek között a Maduro vezette Venezuelát is.  De nem csak ez a baj vele. Gondoljunk vissza az IRA-ra, több, mint háromezer ember haláláért felelősek. Jeremy Corbyn nyíltan támogatta őket. Úgy tesz, mintha a béke érdekében tette volna, de ez baromság. Ugyanezzel a szöveggel most a Hamász oldalán áll. Ezek olyan dolgok vele kapcsolatban, amik jogosan aggasztják a briteket. 

A politikai elit válságáról beszéltünk, de hogyan látja általánosságban a brit elitet? Etonban és Oxfordban tanult, ezek az iskolák beleillenek egy tipikus elit-életútba. 

Ösztöndíjjal kerültem Etonba. A családomban ennek nem volt hagyománya, én voltam az első. Ugyanez vonatkozik Oxfordra is, nálunk senki nem járt elitiskolába előttem. Emiatt különösen érdekes a kérdése.

Egyfajta kívülállóként láthattam a legjobb iskolákat belülről.

2001-ben végeztem Oxfordban. Az évfolyamtársaimmal egyáltalán nem politizáltunk. Három évig szórakoztunk, barátkoztunk, sokat ittunk – mindenki ezt csinálja fiatalkorában. Jó évek voltak. Néha azért tanultunk is, persze. De nem politizáltunk. 

Ennek fényében mit gondol arról a balra tolódásról, ami a világ top egyetemein tapasztalható napjainkban? 

Ez az átpolitizáltság régóta jelen van, a Harvardon már a hatvanas években elkezdődött, teljes tanszékeket „foglaltak el”. Nem új a jelenség, de abban igaza van, hogy egyre nyilvánvalóbban érzékelhető. Fel kellene hívni a fiatalok figyelmét, hogy az egyetemi éveik nem arra valók, hogy radikális politikai nézeteket alakítsanak ki. Az egyetemek dolga az lenne, hogy általános képet adjanak a diákoknak, minden oldalt megmutatva, nem egy irányzatot diktálva. Egy egyetemről kikerült fiatalnak a társadalom hasznára kéne válnia – végül is ezért kapják az iskolák az adófizetők pénzét.

Néhány frissen végzett, radikális balos aktivistától legszívesebben megkérdezném: te mit teszel a társadalomért? 

Hallotta mi történt a napokban Jordan Petersonnal Cambridge-ben?

Hallottam, és őszintén gyomorforgatónak találom. Az egyetem részéről szánalmas, de azt kell mondjam, hogy várható volt. Elkeserítő, mert a Cambridge-nek itt lett volna a lehetősége, hogy azt mondja: mi nem megyünk ugyanabba az irányba, mint az összes társadalmi igazságosság-harcos balos idióta. Nyitott intézményi gondolkodásra vallott volna, ha Jordan tényleg megkapja az ösztöndíjat és nem vonják vissza a meghívást. Olyan komoly egyetem látszatát kelthették volna, amilyennek az emberek egyébként gondolják a Cambridge-t. 

Tapasztalt hasonló ellenállást szélsőbalos aktivistáktól? 

Persze. Nem is nagyon tartok előadásokat egyetemeken. Nem vagyok tudományos, akadémiai ember, és őszintén szólva nem tetszik a manapság tapasztalható egyetemi légkör. Már nem érzem megtiszteltetésnek, ha hívnak. Tíz évvel ezelőtt a London School of Economics vonta vissza a meghívásomat, mert néhány diák megfenyegetett, hogy erőszakosak lesznek, ha előadást tartok a campuson. Az iskola ezek után inkább megkért, hogy ne menjek.

Nem sajnálom, manapság már sokkal hatékonyabb platformokon lehet kommunikálni az emberekkel.

Sokkal jobb közönséget tudok megszólítani a cikkeimmel, a könyveimmel vagy a YouTube-on. 

Könyve, az Európa furcsa halála nagy siker volt Magyarországon, Orbán Viktor a Facebook-oldalán posztolt is róla.

Láttam, és nagyon jól esett. 

Hogy foglalná össze olvasóinknak a könyv alaptézisét?

Az Európa furcsa halála a migráció történelmi okairól és jövőbeni problémáiról szól. Első kézből származó kutatás, beutaztam Európát, miközben írtam. Úgy éreztem, senki nem foglalta még össze a migrációs válság valós okait vagy következményeit, annak ellenére, hogy mindenki ezzel a problémával foglalkozik. Nem hagyott szabadulni a gondolat:

miért hagyta Európa, hogy kialakuljon a mai helyzet?

Azt gondolom, hogy nagyon mély egzisztenciális okai vannak, nem csak arról van szó, hogy Angela Merkel hibázott. De nem hiszek az összeesküvés-elméletekben, a nyugaton kialakult szituáció sok egymásból következő rossz döntésnek köszönhető. Ezt próbáltam vázolni a könyvben.

Azt írja, hogy a nyugatiak máshogy állnak a migrációhoz, mint a kelet-európaiak. Mi ennek az oka? 

Rengeteg oka van. Az egyik az, hogy a vasfüggönynek köszönhetően Magyarország és a szomszédos államok is egyfajta zárt közegben éltek, Közép-Kelet Európa nem érzékelt semmit a nyugatra áramló vendégmunkás-özönből a háború után. Emiatt itt újabb jelenségnek számít a bevándorlás, mint nálunk. Az emberek máshogy reagálnak rá Budapesten, mint Londonban.

Elutasítjuk azt, amit nem ismerünk?

A bevándorlást elutasító országok meg is indokolták, miért nem akarnak menekülteket befogadni: olyannak akarják megtartani az országukat, amilyen. Magyarország különösen sok kritikát kapott ezért az elmúlt időszakban. Egyetértek azzal:

ha meg vagy elégedve azzal, amid van, védd meg.

Az európai társadalmak törékenyek és elképesztően összetettek. Nem véletlenül tartunk ott, ahol, és mindannyian szerencsések vagyunk, hogy erre a kontinensre születtünk. A Föld nagyobb része nem volt ekkora mázlista. Nagyon óvatosan kell bánni egy társadalommal, nem lehet improvizálni vagy olyan kísérleteket végrehajtani rajta, aminek nem ismered a kimenetelét. Nem hiszek abban az elméletben, miszerint mindent bedobálunk egy fazékba, és a végeredmény biztosan jó lesz. Ez egyszerűen nem igaz, nem lehet mindenki Hollandia. Nagyon oktalan ez a hozzáállás, és mi Nyugat-Európában pontosan így viselkedtünk. A háború és a kommunizmus miatt Európa keleti a felén az emberek óvatosabbak, mint nyugaton. Jó okuk van rá. Tudják, hogy bármi megtörténhet, mert a saját bőrükön tapasztalták.

Mostanra szinte mindenki egyetért azzal Európában, hogy szükség van a külső határok védelmére. Ennek köszönhetően az illegális átlépések száma is drasztikusan csökkent. Számíthatunk a jövőben a 2015-öshöz hasonló hullámra?

Biztos vagyok benne. Ezért is aggasztott ennyire 2015, és az, hogy nem minden ország mondott nemet az illegális határátlépésre, mert nem lesz vége. Kutatások szerint

a szub-szaharai Afrika lakosainak harmada el akarja hagyni a régiót. Mit fogunk akkor csinálni?

Ha 2015-be majdnem belebuktunk, mit fogunk csinálni, ha tömegek indulnak meg? Hogyan döntjük el, hogy ki jöhet és ki nem? Nem jöhet mindenki, mert nem tudunk mindenkit befogadni. Ezek nagyon fontos kérdések, amiket fel kell tenni és meg kell beszélni. Európa nem tudja megoldani a világ összes problémáját. Nem tudunk érdemben segíteni Szírián vagy Eritreán, nem tudjuk Afrika problémáit átvállalni. A legfontosabb dolog az, hogy védjük a határainkat. Senki nem akarja, hogy a kontinensünk egy óriási befogadótáborrá változzon. Ne értsen félre, tökéletesen tisztában vagyok a probléma morális részével is. Egy bizonyos szinten mindenkiben felmerül a kérdés: miért pont én vagyok ilyen szerencsés, hogy Európába születtem, miközben a világ másik végén az a szerencsétlen meg éhezik? Nehéz ezzel elszámolni, de nem az a megoldás, hogy Mogadishut csinálunk Európából.

Az MCC migrációs konferenciáján tartott előadásában napjaink problémájának nevezte a politikai fatalizmust. Azt mondta, a legtöbb vezető ma azt kommunikálja, hogy a migrációt nem lehet megoldani, bele kell törődni. 

Aggódom emiatt, mert sok helyről tapasztalom ezt a fajta kommunikációt: „Minek a fal meg a kerítés, ez úgysem old meg semmit, az egész reménytelen”. Nem bírom megérteni azok hozzáállását, akik célként tűzik ki például a globális felmelegedés megállítását, de a migrációval nem akarnak kezdeni semmit. Egy ausztrál politikus egyszer azt mondta nekem: amit a politikusok meg akarnak oldani, azt egyszerűnek fogják beállítani, amit pedig nem, azt nehéznek és bonyolultnak. Itt van az ausztrál menekültpolitika, ahogy megállították a hajókat. Egy stratégiailag és morálisan is összetett problémáról beszélünk,

de megoldották, mert meg akarták oldani. 

Ha jól tudom, járt már Budapesten a mostani konferencia előtt. 

Igen, többször jártam Magyarországon.

Követi a magyar politikát?

Magyarország külpolitikáját figyelemmel kísérem, igen. Nagyon érdekelt ez az egész Néppárt-ügy. Szerintem a Fidesznek mindenképpen tagnak kéne maradnia, az egyik legsikeresebb párt az EPP-ben. Annak ellenére, hogy az én országom lassan tényleg elhagyja az EU-t, nagyon aggódom az Unióért. Azt szeretném, hogy jól működjön, hiszen az összes barátunk és szövetségesünk a tagja. Nem tetszik az irány. Régen csak a „nyomorult britek” voltak, aztán a „fránya lengyelek” meg az „átkozott magyarok”. Aztán az olaszok. Hollandiában egyre nagyobb támogatottságot élvez egy euroszkeptikus párt, szóval hamarosan a „rohadék hollandok” jönnek. Szerintem

az EU vezetőinek el kéne fogadniuk végre a valóságot.

Ha egy országnak legitim módon megválasztott kormánya van, akinek más a véleménye mint a mainstream, akkor bele kell törődnöd, hogy ez van. Persze, kritizálni és vitatkozni lehet, de nem csinálhatnak úgy, mintha ezekben az országokban nem lenne demokrácia. Félek, hogy az EU a máshogy gondolkodó országokat egyszerűen meg akarja büntetni, és ez a hozzáállás nagyon rossz irányba viheti a közösséget.

Fotók: Földházi Árpád,  MTI

Összesen 49 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Murrayt Európáról és a migrációról kérdezték. Erről mondott véleményt. Ez a vélemény neked nem tetszett, ez rendben van, de nem az ellenérvekkel jössz, hanem előveszel ide nem illő szempontokat, köztük a jolly jokernek szánt, előírtan kötelező orbánozást. Szánalmas, és még te beszélsz seggnyalásról.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés