Orbán Viktornak sikerült elérnie, hogy a béke kerüljön a középpontba – exkluzív interjú Roger Köppellel

Nyitókép: Mandiner / Ficsor Márton

Orbán Viktorral együtt utazott Kijevbe, majd Moszkvába. Hogy nyílt lehetősége erre? 
Váratlanul kaptam egy hívást, hogy elmennék-e a magyar miniszterelnökkel Kijevbe egy szigorúan titkos szervezésű látogatásra. Természetesen igent mondtam. Bár ez az út nem a béketárgyalásokról szólt, valójában békemissziónak tekinthető. Orbán Viktor úgy mondta, a legfontosabb megbízatás neki most a tények feltárása, vagyis annak megismerése, hogy miként látja a háborús helyzetet Volodimir Zelenszkij ukrán és Vlagyimir Putyin orosz elnök. Hogy hogyan értékelik az előterjesztett békejavaslatokat, hol vannak számukra a vörös vonalak, és hogyan képzelnek el egy béketárgyalást. Ezekre a kérdésekre akart választ kapni, egyfajta alapozó munkát végzett tehát. Azért hangsúlyozom ezt, mert az első reakciókban – különösen Brüsszelből – kritikusan és kicsinyesen a szemére vetették, hogy felhatalmazás nélkül folytatott tárgyalásokat és tulajdonított magáénak egy megbízatást. Le kell szögezni: Orbán Viktor kezdettől fogva világosan elmondta, ez nem tárgyalás, hanem tisztázó célú tényfeltárás.

Menjünk kicsit vissza az időben: 2022-ben, a háború kitörését megelőző napokban megfordult a fejében, hogy Oroszország megtámadhatja Ukrajnát?
Nem számítottam rá. Azt gondoltam, az orosz elnök odavezényli a határhoz a fegyveres erőket, hogy nyomást gyakoroljon, és a minszki egyezménnyel diplomáciai megoldásra jussanak. Meg sem fordult a fejemben, hogy bevonul. Továbbra is hibának tartom ezt a lépést, Putyin onnantól elbizakodottá, bizonyos szinten arrogánssá vált. Úgy gondolta, a Fehér Házban egy idős elnök ül, akit ellenfélként már nem kell komolyan venni, ahogy az Európai Uniót is gyenge vezetők irányítják, Oroszországban viszont huszonkét éve ő a főnök. Ezzel együtt mély aggodalommal és kritikával figyelem azt, ahogyan a Nyugat az ukrajnai fejleményeket kezeli. 2004 óta foglalkozom a témával, azóta lehet látni, hogy semmi jó nem sülhet ki ebből. Nem mehet be a NATO Ukrajnába – az amerikaiak sem fogadnák el, ha a kínaiak vagy az oroszok betennék a lábukat Mexikóba vagy Kanadába. Nem lehet csak úgy bemasírozni egy országba, ám tény, hogy nyugati oldalról is történtek hibák. A háború kitörésekor nyilvánvaló volt, hogy egy elkerülhető konfliktusnak vagyunk a szemtanúi, amelynek fő elszenvedői az ukránok, ezrek halnak meg közülük nap mint nap. Ezért különösen fontos, hogy többé ne a fegyverek beszéljenek, hanem újra a diplomácia kapjon szót.

Milyenek voltak az első benyomásai a háború kitörésekor? Számított arra, hogy ennyire elhúzódik? 
Nem gondoltam, hogy Ukrajna ennyi ideig képes majd kitartani. 2014–2015-ben az oroszok nagyon erősek voltak, szükség volt a minszki béketárgyalásra. Ukrajna akkor nehéz helyzetben volt, de időközben a NATO, az amerikaiak és a britek felfegyverezték az országot, amely így ellen tudott állni. Azt is látni kell, hogy a Nyugaton meg­lehetősen egyoldalúan vagyunk tájékoztatva. Kizárólag propagandát kapunk.

Mire gondol? 
Háborúban mindenki propagandát folytat: az oroszok, az ukránok, de én is. Újságíróként nehéz véleményt alkotni arról, hogy mi helyes, és mi hamis. Peter Maurer, a Vöröskereszt Nemzetközi Bizottságának korábbi elnöke a Die Weltwochénak adott interjújában azt mondta: meglepődött azon, hogy mennyire visszafogottan háborúznak a felek a polgári lakossággal szemben. Ez nagyban különbözik attól, amit a 2000 óta kitörő többi fegyveres konfliktusnál tapasztalt Szíriáig bezárólag, ahol a polgári lakosság masszívan szenvedett. Az oroszok és az ukránok egyaránt mértékletesek ezen a téren. És nem ezt olvassa az újságunkban. Annak a háborúnak, amelyről a svájci médiában írnak, szinte semmi köze nincs ahhoz, amit a Vörös­kereszt helyben, a fronton – akkoriban Mariupolban – tapasztalt. Manapság kritikusnak kell lenni mindegyik oldallal szemben, de nálunk is jellemző, hogy elfogultak Oroszországgal szemben. Ha meg kicsit kiegyensúlyozottabb próbálsz lenni, rögtön megkapod, hogy az oroszoknak drukkolsz, és megértő vagy Putyinnal. Ez is mutatja, hogy már nem tudunk tárgyilagos vitát folytatni. Az emberek mintha megadták volna magukat a propagandának. A Die Weltwoche azért megpróbál ellenállni. Mi minden álláspontot lehozunk az ukrántól az oroszig, a végén majd az olvasónak kell ítéletet alkotnia. Az olvasó mindig intelligensebb, mint az újságíró.

Bár most jóval kevesebb hír érkezik Oroszországból, ott továbbra is pozitívan tudósítanak. A másik oldalról viszont naponta halljuk, hogy az oroszok demotiváltak, nem bírják tovább, a csipeket már a mosógépekből veszik ki, és építik be a haditechnikába. Mi volt az ön érzése mostani útjukon, tapasztalható valamiféle fáradtság akár ukrán, akár orosz részről? 
Azt mondanám, hogy igen – miközben mi könnyen beszélünk a háborúról, hiszen biztonságban vagyunk. Nehéz feltérképezni a mindkét oldalon sok érzelemmel teli, szélsőséges helyzetet – a gyűlölettől kezdve a fáradtságig, a megbántottságig. Az volt a benyomásom, hogy Zelenszkij erős nyomás alatt áll. Többen megerősítették nekem, hogy hetente akár harmincezer ukrán is meghal a fronton – mint az első világháborúban! Az oroszok részéről szintén rengetegen, fiatal férfiak. Ez súlyos helyzet, és van bizonyos fokú fáradtság. Kevéssel azután, hogy Orbán Viktor elutazott Kijevből, Zelenszkij interjút adott az Ukrajinszka Pravdának, amelyben azt mondta: folytatni kell a béketárgyalásokat, megbeszéléseket – svájci közvetítéssel, de most meg kell hívni az oroszokat. Talán sikerült a meggyőznie a miniszter­elnöknek Zelenszkijt annak szükségességéről, hogy be kell vonni az oroszokat. Az ukrán elnök korábban kategorikusan kizárta ezt, amikor a svájci kormánnyal egyeztetett. Hogy Orosz­országban nagy visszhangja lett Orbán Viktor látogatásának, azt minden újságíró megerősítette nekem. Hatalmas sztori! Az oroszok hálásak voltak azért, hogy egy befolyásos nyugati politikus az Európai Unióból Oroszországba érkezett. Ez is egy lehetséges jele annak, hogy a fegyverek helyett diplomáciai megoldást keresnek. Úgy gondolom, maga Putyin a kezdetektől diplomáciai megoldást akart, amit a Nyugat hátráltatott és akadályozott, például a 2022-es béketárgyalásokkor. Ezt több oldalról is megerősítették nekem: Isztambulban az egyezség már az asztalon volt, ám Washingtonból az az üzenet érkezett, hogy nem mennek bele. Putyin nem érdekelt a háborúban, sem az Európai Unió meghódításában, sem a Varsói Szerződés régi államainak elfoglalásában. Számára Ukrajna a valós probléma. Szerintem a háborús fáradtság miatt mindkét országban megvan a hajlandóság arra, hogy a felek tárgyalóasztalhoz üljenek. Meg kell találni a módját annak, hogy ez megvalósuljon. Orbán Viktor most focihasonlattal élve adott egy erős passzt, valakinek pedig kapura kell lőnie.

Az utazások során önnek többször alkalma nyílt beszélni Orbán Viktorral. Hogy látja, egy közepes méretű európai ország vezetőjeként miért tűzte a zászlajára a békemissziót? 
A legnagyobb tisztelettel vagyok Orbán Viktor iránt, mert sikerült neki egy közepes méretű ország miniszterelnökeként a saját súlycsoportja felett játszani. Ezt a politikai sikerének köszönheti, annak, hogy egy karizmatikus politikus, aki tartja magát az alapelveihez – akkor is, ha kritizálják. Mindig a jókat kritizálják az életben, a rosszakat nem, azok hamar eltűnnek. Ez is mutatja, hogy nagy tisztelet övezi a magyar kormányfőt, az ellenfelei még félnek is tőle. Komoly ligában játszik. Hogy mi a célja? Egyszer a repülőúton odajött hozzám, és azt mondta: keresztény kötelességünk mindent megtenni azért, hogy ne haljon meg több ember Ukrajnában. Minden percben fiatalok vesznek oda, ukránok, oroszok. Gyerekek válnak árvává, nők özveggyé, szülők veszítik el a fiaikat. Ennek véget kell vetni. Azt pedig csakis úgy lehet, ha megnyitjuk a diplomáciai csatornákat, amelyek most be vannak temetve. Az EU nem áll szóba Putyinnal, még Svájc sem: a bürgenstocki konferenciára nem hívták meg az oroszokat. Ez szerintem hatalmas külpolitikai hiba volt Svájc részéről.

Miért nem tették?
A svájci kormánynak rossz a lelki­ismerete: nem volt ereje ahhoz, hogy tartsa magát a semlegességhez. Kritikát kapott, mondván, Svájc nem tesz semmit, nem küld fegyvereket, ezért Bernben azt gondolták, hogy valamit lépni kell: szervezzünk békekonferenciát! De rosszul láttak hozzá. Ahelyett, hogy Orbán Viktorhoz hasonlóan először titkos találkozókon mindenkivel beszéltek volna, azt mondták: a Bürgenstockra megyünk. A legkevésbé fontossal kezdték, a helyszínnel, ami irreleváns. Majd megkérdezték Zelenszkijtől, akarja-e, hogy az oroszok is ott legyenek. Az ukrán elnök nemmel felelt, mire azt mondták, rendben, akkor nem hívjuk meg a másik felet. Így nem lehet békekonferenciát rendezni!

Volt erről vita a svájci nyilvánosságban?
Kezdetben én voltam az egyetlen, aki kritikát fogalmazott meg, ma azonban már mindenki egyetért abban, hogy kudarcos lépés volt. Próbálják szépíteni, talán azt mondják majd, hogy Orbán Viktor akciója a békekonferencia folytatása volt, de ennek nincs jelentősége. Úgy látom, a magyar kormányfőnek nem az a fontos, hogy rivaldafényben legyen, nem vágyik rá, hogy elmondhassa: ő a nagy államférfi, aki járt Zelenszkijnél és Putyinnál is, neki az ügy számít. Hogy kinyissa a párbeszéd csatornáit. És rákényszerítse mindkét oldalt, hogy valljon színt. Brüsszelben azt mondják: „békét akarunk”. Zelenszkij is ezt mondja. Ha tényleg akarjuk a békét, hogyan jutunk el oda? Ahogy Orbán fogalmazott: a béke nem a bürokráciával kezdődik valahol Brüsszelben, hanem itt, Ukrajnában és Oroszországban, aztán a bürokraták elintézik majd a részleteket. A magyar miniszterelnöknek sikerült elérnie, hogy a béke és a fegyverszünet legyen a középpontban. Kimondta: először fegyverszünetre van szükség, és azután kell tárgyalni. A többieknek színt kell vallaniuk, részt vesznek-e ebben, vagy csak beszélnek a békéről. Heroikus misszió, amire vállalkozott.

Ha a reakciókat nézzük, egyfelől Ursula von der Leyen, az Európai Bizottság és Charles Michel, az Európai Tanács elnöke azt hangoztatják, Orbánnak nincs felhatalmazása arra, hogy az EU nevében tárgyaljon. Mások, így Nicolas Sarkozy volt francia elnök, Sebastian Kurz korábbi osztrák kancellár vagy ifjabb Donald Trump helyeslik a miniszterelnök lépését, mondván, tárgyalásokra van szükség, ha békét akarunk. 
Az uniót felkészületlenül érte az akció. Felbolydult méhkasként viselkednek a vezetői. Mit keres Orbán Zelenszkijnél és Putyinnál? A narcisztikus sértettség is közrejátszik a viselkedésükben, hiszen bármelyik uniós politikus szívesen elhaladt volna a kamerák előtt a vörös szőnyegen. A tipikus reakció a bürokratikus EU-ból: „A 43. szakasz c) pontjának a)–b) alpontja értelmében nem rendelkezett tárgyalási megbízással!”, „Mit mondott pontosan? Mi volt a menü a repülőn?”, „Tartották magukat a hivatalos repülési útvonalhoz?”. Jellemző, ahogy a bürokraták elővezetik az elveszettségüket. De valóban felkészületlenül érhette őket, mert ugyan mindig a békéről beszélnek, valójában egyáltalán nem akarnak békét. Sőt, nem is létezik szilárd uniós álláspont. Ebben a háborúban az Európai Unió sajnálatos módon láthatatlan tényező: utasításokat fogad el Washingtonból és Kijevből. Hol van a kezdeményezőkészsége? Van-e saját elképzelése? Márpedig ha nincs saját elképzelése, akkor logikus, hogy kritizálni kezdi azt, akinek van. Érdekes ez a felhördülés, ahogyan a sajtó reakciója is. Megmutatkozik, hogy a média is a brüsszeli buborékban van, nem tud azon kívül gondolkodni – kevesen képesek rá. A Rheinische Postban Ulrich Reitz korábbi főszerkesztő azt írta: „sok sikert kívánunk Orbán Viktornak Moszkvában”. Most már lehet számítani változásra. Az amerikai konzervatívok szerint így kell eljárni. Donald Trump jelezte, neki a legfontosabb, hogy még a beiktatása előtt vége legyen a háborúnak. Egyébként ez is Orbán Viktort erősíti: azzal érvelt, hogy van egy időablak az amerikai választásig, az EU és Zelenszkij a saját erejéből találhat megoldást a békére. Orbán tulajdonképpen inspirálni akarja Zelenszkijt, rá akarja venni az ukrán elnököt, hogy magától indítsa útjára a békefolyamatot Oroszországgal. Szerintem a magyar kormányfő titokban azt kívánja, hogy az EU újra tényező legyen a konfliktusban. Ha hagyjuk, hogy leteljen az amerikai választásig hátralévő idő, és mondjuk megválasztják Donald Trumpot, ő rögtön felhívja Putyint – akkor Zelenszkijt és az EU-t kihagyják, s az amerikaiak mindent megtárgyalnak az oroszokkal. Ezt szeretné Orbán Viktor elkerülni.

Azok után, hogy elutazott a miniszterelnökkel Kijevbe és Moszkvába, visszamehet még Svájcba? Milyen reakciókat kapott?
Moszkvában röviden beszéltem Szergej Lavrov külügyminiszterrel. Odamentem hozzá, bemutatkoztam, hogy svájci vagyok, és a magyar küldöttséggel érkeztem, mire ő megszólalt: Hogy engedte egyáltalán a kormánya, hogy Moszkvába utazzon? Mondtam neki, hogy természetesen nincs ezzel probléma, de értem a kritikáját. Svájc már nem teljesen semleges, ami szerintem külpolitikai hiba. De Oroszország is elkövetett már jó pár külpolitikai hibát, úgyhogy mindketten korrigálhatunk. Nem tudom, mennyire találta viccesnek, de udvariasan nevetett. Ami a hazámat illeti, nem várható el, hogy a konkurencia és más médiaorgánumok dicsérjék az embert, ha egyedülálló lehetőséget kap arra, hogy jelen legyen egy ilyen békemissziónál. Eleinte megpróbálták elhallgatni az utazást. A vasárnapi újságokban viszont megfordult a trend. Néhány újságíró-kolléga gratulált, hogy nagyszerű, amit Orbán csinál – majd meglátjuk, hogy le merik-e ezt írni. Az ilyen történelminek mondható események ki fognak váltani valamit. A béke magját ültették most el, és elkerülhetetlenül változni fog a helyzet. Az újságírók az utolsók, akik ezt észreveszik.

Ön sokat dolgozik Németországban is, korábban három évig a Die Welt főszerkesztője volt. Érdekes, hogy a napilapnál a kommentek nagy része pozitív az úttal kapcsolatban. Miért olyan egyoldalúak mégis a németországi és a német nyelvű orgánumok?
Én is megfigyeltem, hogy az emberek lelkesek, Orbán Viktor a totális hős. Láttam, milyen reakciók érkeztek az interjúra, amit a repülőn készítettem vele: ötezer komment, háromszázezer megtekintés, félelmetesen nagy az érdeklődés. Kaptam reakciókat Panamából, Oroszországból, Orosz­országban élő svájciaktól, németektől. Hihetetlen! És mind pozitív. Ez is tükrözi, amit most egy felmérés megerősít: az Európai Külkapcsolatok Tanácsa kutatása szerint egyre kevesebb európai hisz abban, hogy az oroszokat katonailag le lehet győzni. Ha pedig nem tudod legyőzni a másikat, akkor békét kell kötni. Erős a békevárás az emberek körében, és hatalmas a lelkesedés Orbán Viktor kezdeményezése körül. A németországi média más téma, és  méltányosnak is kell lennünk vele szemben.

Hogy érti ezt?
Németországnak nehéz helyzete van a háborúban. A német politikusoknak igazán jó kapcsolataik voltak Putyinnal. A két ország évszázadokon keresztül kiváló viszonyt ápolt; Bismarckkal szólva ha Németország és Oroszország jóban vannak, akkor mindkét országnak jól megy a sora, és Európának is. Lehet, hogy a franciák, a lengyelek, a magyarok és a balti államok ezt nem így látják. A német–orosz viszonyt masszívan beárnyékolja a második világháború. És nem csak azért, mert a németek megöltek 26 millió szovjet polgárt. Hanem mert egyezséget kötöttek Moszkvával, a Hitler–­Sztálin-paktumot, aminek Lengyelország felosztása, a nácik Lengyelországba való bevonulása lett az eredménye. Angela Merkel mondta nekem egyszer egy vacsorán: „Tudja, nekünk a Krím annektálása óriási probléma. Mert nem mehetek oda Putyinhoz azzal, hogy most ezt megoldjuk, és megtarthatja a Krímet.” Az, hogy Németország és Oroszország találkozik, és átrajzol egy határt, a második világháború óta nem járható út. Nem játszhatják azt a szerepet, amit a németektől megkívánnánk, vagyis hogy bevessék az oroszokhoz fűződő jó kapcsolataikat. Mintha le lennének bénulva a németek. Ezért fontos, hogy ez a kezdeményezés egy olyan országból induljon ki, amely Németország és Oroszország között fekszik. Egy közepes vagy kisebb országból, amelyik annyit szenvedett az oroszoktól, mint önök. Pimaszságnak tartom, hogy a magyarok és Orbán szemére vetik, hogy Putyin-barát. Ha magyar lennék, dührohamot kapnék ettől. Nézzük meg, mit műveltek önökkel az oroszok: 1848–1849, majd 1956, a kommunista rémtettek időszaka, a sztálini üldöztetések – azok, akik ilyesmiket mondanak Magyarországról, semmit nem értettek meg a magyar történelemből.

De nem vezet ez szakadáshoz az elit és a nép között? Sahra Wagenknecht, aki bizonyosan nem vádolható jobboldalisággal, videóban üdvözölte a békemissziót. Valószínűleg azért is tette ezt politikusként, hogy szavazatokat szerezzen. Ezek szerint ő is érzi, mit gondolnak az átlagemberek?
Az elit és a nép közötti szakadékot már legalább húsz éve látom Németországban. Amikor ott dolgoztam, 2005-ben Az elitek arroganciája címmel írtam az egyik vezércikkemet. Akkoriban az uniós alkotmányszerződés volt a téma. A Die Welt főszerkesztőjeként amellett érveltem, hogy népszavazásra van szükség, de az elit a nép nélkül akarja keresztülvinni az uniós szerződést. A címoldalon a német elit lovagló­korbáccsal szerepelt, úgy kormányzott a nép ellenében. Kissé provokatív volt, gondolhatja, milyen reakciók érkeztek! Németországban – de Franciaországban és sok más helyen is – hatalmas az ellentmondás az elit és a nép között. A német politikusok örülnének, ha a nép nélkül kormányozhatnának. Igazából azt is teszik. A választásokkor mindent megígérnek, aztán sutba dobják. A zöldek például a legutóbbi választáson azt mondták, nem szállítanak fegyvert háborús övezetekbe, aztán alighogy megválasztották őket, a legtöbb fegyvert ők küldték. Egyáltalán nem veszik komolyan a népet Németországban. 

És ezt ők hagyják…
A németek toleránsak, nagy a tűrőképességük. Inkább nem lázadoznak, túl sok volt a felfordulás  a múlt évszázadban. Mostanra viszont elegük lett, és olyan pártokra kezdtek szavazni, amilyenekre nem szabad. Az újságírók és a politikusok az Alternatíva Németországért (AfD) pártról megmondták: az a méregszekrény, oda választóként nem nyúlhatnak, most mégis egyre több német preferálja az AfD-t. Már nem hallgatnak az elitre. Egyre többen ismerik fel a helyzetet a politikusok közül is – Wagenknecht és mások. Nagyszerű! Ez a demokrácia. Svájciként azt mondom, a népnek segítenie kell az elitet. Én is voltam politikus: nem rendelkezel az információkkal. A demokrácia előnye, hogy van egy hatalmas vita, és hallgathatsz a népre. A nép okosabb, mint a politikusok. Ezt Németországban csak most kezdik észrevenni. A változás lassan kirajzolódik, optimista vagyok, a demokrácia újra megmutatja magát.

Toni Kroos, a német válogatott klasszis középpályása a napokban bejelentette, hogy profiként befejezi pályafutását, és óvatosan jelezte, hogy a német migrációs helyzet miatt inkább a biztonságosabb Spanyolországban marad a családjával. Mondatai nagy hullámokat vertek Németországban. Elmondható, hogy az emberek kezdenek beszélni a problémákról?
Németország identitásválságban van. Hatalmas teljesítményt vitt végbe a második világháború után, amely előtt meg kell emelnünk a kalapunkat. Hihetetlen, ahogy a romokból felépítette magát! És nemcsak saját magát, hanem finanszírozta az EU-t, az újraegyesítést, átvészelte a pénzügyi válságot, és a sort folytathatnám. De a pénzügyi válság óta Német­országban ahelyett, hogy megoldották volna a problémákat, egyszerűen pénzt öntöttek rájuk.

Mit ért ez alatt?
Jött egy gazdasági válság, s azt mondták: nyomtassunk pénzt, az atomenergiát meg vezessük ki, és ha az energia drágább lesz, szubvencionáljuk. A migránsok esetében ugyanez volt a vezérelv: adjatok nekik még több pénzt, akkor majd integráljuk őket. Mindent pénzzel próbáltak megoldani. Most már nincs pénzük, jönnek a problémák, amelyekről nehezen beszélnek, sokáig tabusították őket. Különösen az elit körében, a médiában. De ez most változóban van, és az AfD egy tünet. Egyre többen mondják, hogy ha van is baj az imázzsal, a problémákat meg kell oldani. Visszaköszön a valóság, az inga a progresszívtől egyértelműen a konzervatív felé leng. És most jött Toni Kroos: csodálatra méltó, hogy focistaként meg merte tenni, a lépésével nagy szolgálatot tett. Biztosan tudatában van annak, hogy olyat mond, amit a német szalonokban nem akarnak hallani, de mégis kimondta. Ha már a legjobb focisták sem akarnak Németországban élni, az komoly vészjelzés. E jelenségek azt mutatják, hogy változik a tudatosság, az emberek szóba merik hozni az őket feszítő témákat. És szükség is van rá, mert nagy problémák vannak. Érthető: a nácik államvallássá tették az idegengyűlöletet, a rasszizmust. „Refugees welcome” – hirdetik a németek, s ez bizonyosan nemes indíték. A német idealizmus gyakran jót akar, de a következmények olykor pusztítók. Biztos vagyok benne, hogy hamarosan változást fogunk látni. Fontos, hogy az olyan kis országok, mint Magyarország és Svájc, hasznos impulzusokat adjanak, hogy a nehezen mozdítható nagyok is meginduljanak.

Visszatérnék a kijevi, moszkvai úthoz. Egyedülálló, hogy konvojban menjen valaki Magyarországról Kijevbe több mint tízórás úton. Milyenek voltak a benyomásai az ottani életről?
Viszonylag gyorsan mentünk át a vámon, aztán már éjszaka volt, amikor keresztülhaladtunk a Kárpátokon. Az utak nincsenek túl jó állapotban – nem a bombázás miatt, hanem úgy általában. Az autópálya-pihenők jól felszereltek, ami a mosdókat illeti. Csupa kiváló svájci terméket láttam – a mi legdrágább Geberit vécéink vannak ott. Nyugat­Ukrajna ritkán lakott, félelmetesen kevés a ház. Egyszerű, szegény épületek, végeláthatatlan, alacsony népsűrűségű területek. Kora reggel érkeztünk Kijevbe. Utoljára körülbelül tizenöt éve voltam az ukrán fővárosban, teljesen más, mint Moszkva. Még mindig a régi, málladozó szovjet monstrumok, tornyok és épülethegyek a jellemzők. A belvárosban nem vehető észre semmi, a házak szépek. A Majdan tér fénylik, csodálatos. Az emberek sétálnak, sok a fiatal. A felszínen semmit nem észlelsz a háborúból. Csodálkoztam is: hol a hadsereg? Miért nincsenek páncélosok? Az volt az érzésem, mintha a kormány tudatosan el akarná rejteni a háborút. Kijev háborítatlan világa olyan, mint egy színpad. Furcsának tartottam, mert ha valaki háborúban áll Oroszországgal, akkor Churchillhez hasonlóan vért, izzadságot és könnyeket várnánk, mondván, mindenkinek részt kell vennie a küzdelemben. Egyetlen katonai őrhelyet láttam, az elnöki palotához vezető úton. Az emberek elmondták, hogy vannak légiriadók, például az érkezésünk előtti este is volt, de nem tapasztalható félelem attól, hogy eltalálja őket egy bomba, vagy hogy az óvóhelyre kell futniuk. Amit problémaként említettek, hogy nem folyamatos az áramellátás, az árak egyre magasabbak, a bérek viszont nem nőnek. Sokan kivándoroltak. Talán ezek voltak a legfontosabb benyomások. Aztán főleg az elnöki rezidencián voltunk, a Mariinszkij-palotában. Csodálatos barokk palota, egy dombon áll, olasz építész munkája, Nagy Katalin egyik kedvenc kastélya. Lehet látni a szoros kapcsolatokat is. Kijev gyönyörű európai nagyváros, a középkorra visszanyúló hagyományokkal.

Milyennek látta Moszkvát?
Landoltunk a honvédségi repülőgéppel, és az első lépés egy koronavírusteszt elvégzése volt, mindenkinek meg kellett csinálnia. Persze lehet viccelődni, hogy Putyin paranoiás, de háború van, korábban a felsőtestét is mutogatta, a főnöknek erősnek kell hatnia. Gondolom, egyszerűen nem engedheti meg magának, hogy beteg legyen. Zelenszkij is mindig katonai öltözetben jár, Amerikában pedig mindenki elborzadt, amikor végre észrevették, mennyire gyenge Joe Biden elnök. Egy politikusnak a nehéz helyzetben erőt kell mutatnia, úgyhogy megértem, hogy nem akar megbetegedni. Aztán haladtunk a négysávos autópályán, minden üres volt, mentünk a Kreml felé. Az út tökéletes állapotban van, jobb, mint Svájcban. Minden ragyogóan tiszta, az utak mentén extrém mértékű építkezések zajlanak. A legmodernebb épületeket húzzák fel egymás után. Cégek épületei, ipari, nagy autóipari vállalatok, irodatornyok, minden készen. A szankciók valamennyire gyengítik a rubelt, gyengítik a külgazdaságot, de a belső ágazatok felívelőben vannak. Mesélték, hogy mindent – csokoládét, sajtot – maguk gyártanak, mert már nem olyan egyszerű importálni. Azt is hozzá kell tenni, hogy Moszkva nem Oroszország, de az orosz fővárosban sokkal jobb állapotok uralkodnak, mint Berlinben vagy Londonban. Aztán bementünk a Kremlbe, értünk jöttek, sietni kellett. A Kreml hatalmas, a város közepén egy erődítmény. Bent pedig vannak a paloták: az embert labirintusszerű folyosókon vezetik végig. Voltunk azokban a termekben, amelyeket mindig látni lehet a médiában. Például ahol Putyin a tárgyalásokat folytatta az abszurd hosszúságú asztalnál, vagy ahol Tucker Carlson készítette vele az interjút. Ott fogott kezet Orbán, Putyin és a külügyminiszterek. A záró sajtótájékoztató pedig abban az oszlopcsarnokban volt, ahová Putyin a bevonulás napján, 2022. február 24-én összehívta a tábornokokat – talán még emlékszünk: az egyik oldalon ül Putyin, a hatalmas terem másik oldalán ülnek a tábornokok, közöttük pedig ezek az óriási oszlopok. Egyértelműen meg van ez komponálva, a nagyság, a történelem és az orosz hagyományok monumentalitása. Ennyit a külsőségekről. Ami a hangulatot illeti, meglepően fesztelen volt. Sokan mondták, akik látták már közelről Putyint, hogy amikor megérkezik, akkor a félelem felhője lebeg körülötte. Ebből keveset lehetett érezni. Tulajdonképpen laza hangulat volt, az újságírók is nyitottak voltak. Beszéltem oroszokkal, amerikaiakkal, illetve angolokkal, megkérdeztem, hogy mi is ez, demokrácia vagy diktatúra.

Mit válaszoltak?
Az egyikük azt felelte: „Ha ez diktatúra, az USA pedig demokrácia, akkor a Donald Trump és Joe Biden közötti tévévita után azt kell mondjam, bár lehet, hogy diktatúra vagyunk, szerencsére nem Joe Bidenünk, hanem Vlagyimir Putyinunk van.” Szóval viccelődés is volt. Az angolok szerint azért meg vannak húzva a határok, ha újságíróként átlépsz egy vonalat, börtönbe kerülsz. Megismerkedtem egy Amerikában felnövő orosszal, a szülei még az USA-ban élnek. Azt mondta, önként költözött vissza Oroszországba, jobban tetszik neki ott, mint Amerikában. Érdekes volt. Ez nem egész Oroszország, de olyan benyomások, amilyenekkel nálunk nem találkozunk. A hangulat tehát derűs volt, Putyin is. A megérkezéskor komolyak voltak, tartották is magukat ehhez, de volt egy vicces epizód: Putyin beszélni kezdett, de annyira halkan, hogy egyáltalán nem lehetett hallani, mit mond. Beszélt, beszélt, majd egyszer csak megszólalt a hangszóróból egy hang, mire ő összerezzent; a magyar tolmács volt, szólt, hogy még le kell fordítania az elhangzottakat. Putyin megfeledkezett erről, és mosolyogva bocsánatot kért, majd a tolmács megkérdezte, hogy tudna-e egy kicsit hangosabban beszélni. Onnantól kezdve hangosabban beszélt. Ez nyilván színház is, minden politikus színész is. Putyin is, Orbán is a hatalom színésze. De érdekes volt látni, hogyan játsszák a szerepüket.