John Lukacs: Nem kell nagy ész, hogy belássuk, a polgári kor végén vagyunk

2013. június 13. 09:24

Nem tartja magát tipikus konzervatívnak, és azt sem szeretné, hogy a reakciós szó csak szlogen legyen. A Magyarországon született, majd az Egyesült Államokba költöző John Lukacs történész a Monarchia örökségét, a 2. világháború szörnyűségeit, majd az USA elmúlt évtizedeit átélve az egész huszadik század tanúja lett. A 89 éves történész tervei szerint utoljára járt Magyarországon, ahol előadásokat tartott, és lapunknak is interjút adott.

A Mandineren is közöltük egy rövid írását, amelyben reakciósként határozza meg magát.
 
Ez tulajdonképpen egy kis túlzás. A reakciós megnevezést nem ragasztottam magamra címkeként, csak néha, kicsit mulatságból azt mondtam, én nem vagyok tipikus konzervatív – főleg Amerikában, ahol nagyon sok konzervatív nem konzervatív! Teljesen a haladás és a technológia pártján vannak. Tessék belegondolni...
 
(Ebben a pillanatban Lukácshoz lép egy barátja, aki gravírozott fémdobozt mutat a professzornak. A dobozkát, mint kiderül, nagyapja kapta hálából Lukács orvos édesapjától, az Országos Társadalombiztosítási Intézet főorvosától, fedele belsején a következő gravírozott sorokkal: „A sok fáradozásért, Lukács Jancsi, 1927”. Lukács fel is eleveníti a nagyapa, Flesch Ármin, a neves gyermekorvos alakját, alig néhány éves korából: „Nagyon köszönöm, sokat jelent ez nekem. Sok mindenre nem emlékszem, de élesen emlékszem az ön nagyapjára. A bajuszára – és a jó szagára!”)
 
A konzervatívok mellett a baloldaliakat is bosszantani akarta a reakciós önmeghatározással?
 
Nem vagyok én olyan fontos ember. Az amerikaiak annyira progresszívek és haladáspártiak, hogy a konzervatív jelző ötven évvel ezelőtt ott egy mindenben rossz jelző volt: még szélsőjobboldali politikusok sem merték azt mondani, hogy ők konzervatívok. Aztán jött egy konzervatív feltörés. Eisenhower – aki jó elnök volt, de nem volt nagy elnök – második ciklusa végén, amikor a törvény szerint nem indulhatott újra a választáson, azt mondta, „én sok mindenben konzervatív vagyok”. Gondoljanak arra, mi volt a konzervatív külpolitika 1956-ban, amikor a republikánus párt kezdi magát konzervatívnak nevezni! Azt mondták, körbevesszük a Szovjetuniót tengeren, légben, földön, a világ minden részén. A mai napig több száz amerikai támaszpont van a világ minden részén. Ez konzervatív?
 
 
A Pázmányon és Eltén tartott előadásaiban sokakat megnevezett, akiket nagyra tart a XX. századi magyarok közül. Kik gyakorolták önre a legnagyobb hatást?
 
Szerb Antal, vagy a történész Szekfű Gyula feltétlenül. Közeli, nagyon jó barátom volt Varga Béla (katolikus pap, kisgazdapárti parlamenti képviselő, 1947-ben az Egyesült Államokba emigrált – a szerk.) A második előadásomon ott volt Horváth János, az egyetlen ember a mai parlamentben, aki már 1945-ben is ott ült – akkoriban mindketten kisgazdapártiak voltunk. 
 
Előadásában védelmébe vette az osztrák-magyar kiegyezést. Kik ellen kell egyáltalán megvédeni?
 
A mai napig jelen van egy szélsőséges nézet, főleg a populisták részéről, akik Féja Gézához vagy Németh Lászlóhoz hasonlóan azt írták, hogy a kiegyezés Magyarország számára katasztrofálisnak bizonyult. Ez nem igaz. Egy kisebbség szerint túl sok volt akkoriban a német vagy a zsidó. A kiegyezés következtében nagyon sok hiba történt, és aranykorok sem léteznek, de a kiegyezés nagyjában Magyarország óriási felemelkedését hozta magával. Sokszor kritizáltam a kiegyezés korabeli Országgyűlést, mert annyit ordítoztak és annyi marhaságot mondtak benne. Tisza István Közép-Európa legnagyobb Országházát építette meg harminc év alatt, viszont ami aztán az Országházban folyt, már nem volt épületes. Van egy angol mondás, ami nekem nagyon imponál: még a régi viktoriánus parlamentben mondta egy képviselő, hogy ha nincs mondanivalód, ne szólj bele a dolgokba. If you don't know something, don't speak about it.
 
Jól ismeri Budapestet: a főváros századfordulós történetéről könyvet is írt, és itt is lakott, mielőtt emigrált. Milyennek találta most?
 
Feleségeim angolszász amerikaiak voltak, és az volt az érzésük Budapesten járva, hogy ez egy nyugat-európai város. Én 1946-ban mentem el, a szocializmus alatt csak egyszer jártam itt. Később szinte évente utaztam Budapestre. Hogy miért írtam róla könyvet? A magyar történelem nekem nem specialitásom, de elkezdett irritálni, hogy a hetvenes évek végén, a nyolcvanas évek elején Amerikában és Angliában is divatba jött Bécsről írni. Nem Freudról beszélek, hanem az osztrák irodalomnak, zenének lett szellemi divatja. Azt gondoltam, ha már ennyit írnak Bécsről, Budapestről is kellene írni valamit. 
 
A már említett Szekfű Gyula vetette fel egy esszéje címében, hogy valahol utat vesztettünk. Valóban utat vesztett valahol Magyarország?
 
Nagyon nehéz kérdés. Mint ahogy az életben minden, igaz is, meg nem is. Akármi történik, még ha nem is veszítjük el az első világháborút, Nagy-Magyarországot akkor sem lehetett volna megtartani. Ha összetesszük a tótokat, oláhokat, szerbeket, kiderül, hogy a magyarok kisebbségben voltak. Ezt az országot a nacionalizmus és a demokrácia korában nem lehetett fenntartani. Más kérdés, hogy aztán a trianoni határokat miként rajzolták meg, hogy maradt két és fél, majdnem hárommillió magyar az országhatárokon kívül.
 
 
Több mint hatvan éve él Amerikában. Kiismeri magát ebben az azóta nagyon megváltozott országban?
 
Tudja, az embereknek Amerikáról sokszor a nagyvárosok jutnak eszébe, pedig ezek tulajdonképpen megszűnőben vannak. Ez egy óriási ország, óriási különbségekkel. Az amerikai vidéki élet aránylag egészséges. Osztályokról beszélni Amerikában majdnem teljesen értelmetlen, de óriási tömegek, főleg a középosztály tagjai vonultak ki a városokból. Amikor Amerikába érkeztem, Philadelphiában laktam, ott kaptam állást, és ott is éltem egy darabig, amíg meg nem házasodtam. Ma 25 mérföldre lakom Philadelphiától, és van, hogy hónapokig nem megyek a nagyvárosba. Miért is mennék? A forgalom sűrű, én pedig öregszem. Alig van barátom, ismerősöm, vagy rokonom, aki még a városban él.
 
A magyar emigrációval tartotta a kapcsolatot? 
 
Igen, de nem szorosan. Főleg két amerikai magyar volt, akivel jó kapcsolatban, barátságban voltam, és akik sokszor eljöttek engem meglátogatni vidékre: a kisgazda Varga Béla és a parasztpárti Kovács Imre, mindketten '47-es emigránsok. Én egy kicsit megelőztem őket, néhány hónappal korábban mentem el.
 
És mi a helyzet az amerikai jobboldalba betagozódó olyan emberekkel, mint például Molnár Tamás?
 
Molnár Tamást jól ismertem, intelligens ember volt. Molnár Amerikában kötött ki, de Franciaországban tanult, egész műveltsége francia volt. Nem érdekelte az angolszász világ.
 
Talált viszont egy olyan barátot, aki jól értette a közép-kelet-európai problémákat. George Kennannel kiadott levelezése néhány éve magyarul is olvasható. Hogyan lettek barátok, levelezőtársak?
 
Teljesen véletlenül. Minden emigráns előnye, hogy a szülőhazáját képviseli: Németország például nagy ország, de a német irodalmat és történelmet sokszor német emigránsok képviselték Amerikában. Ez különösen igaz a kis kelet-európai országokra. Írtam 28 éves koromban egy cikket, egy kis tanulmányt Oroszország és Kelet-Európa – nem politikai – viszonyáról. Kennan akkor már amerikai nagykövet volt Moszkvában, és elküldtem neki a levélben a cikket. Erre ő kétoldalas levéllel válaszolt. Barátságunk olyan szorossá vált, hogy amikor a második, tüneményes feleségem meghalt, Kennan 101 évesen is el akart jönni a temetésére! Már nagyon rozoga volt, úgy kellett lebeszélnem arról, hogy felkeljen a betegágyból.
 
Az amerikai paleokonzervatívok egyik ősatyja, Russell Kirk írt előszót a történelmi tudatról szóló könyvéhez. 
 
Nagyon jóban voltam Kirkkel, de szellemileg Kennan magasabban állt. Kennant soha nem érdekelte a publicitás, mindig egyedül állt. Kirk tulajdonképpen az irodalomhoz és a filozófiához sokkal jobban értett, mint a történelemhez, Kennan pedig fordítva. Tessék elképzelni, Kennant le kellett mondatni! Sztálin azt akarta, hogy mondjon le a nagykövetségről, mert úgy gondolta, „ez az ember bennünket túl jól ismer”! Kennan tökéletesen beszélt oroszul.
 
Ha már történelem: történelmi tudatról szóló könyvében az objektív történetírás lehetősége ellen érvelt. 
 
A XIX. században Lord Acton még azt gondolta, végre meg lehet nézni például a francia, porosz levéltári iratokat is, és akkor a waterlooi csata leírása el van intézve. De hát nincs elintézve. Nem csak a történelemről van szó: a tudat és a tudós viszonya megkerülhetetlen és elválaszthatatlan.
 
Nem rejti véka alá katolicizmusát. Mi a helyzet a tudós hitével? 
 
Én ezt nem hangoztatom, nem teszek magamra címkét. A probléma azért nehéz, mert legyen szó katolikusról, zsidóról, vagy mohamedánról, a hit elválaszthatatlan a hinni akarástól. Elválaszthatatlan, hogy miben hiszünk és miben akarunk hinni. Nem csak a vallásról beszélek, hanem mondjuk a feleségem erkölcséről. Ez egy emberi gyengeség, de ez az emberi gyengeség benne van az emberi természetben, nem lehet kizárni.
 
A modern történészek nem akarják felvállalni ezt a személyes elemet?
 
Itt-ott ez most már kezd változni. Itt-ott.
 
Szembeszállt azzal a felfogással is, hogy a „mi lett volna ha?” nem történelmi kérdés.
 
Ennek a kérdésnek benne kell lennie a gondolkodásunkban, legyen szó történelemről, vagy a fiam bizonyítványáról. Minden emberi tudás aktuális, de ugyanakkor potenciális is. Sok lehetőség áll fenn, amelyek ítéleteinkben is benne foglaltatnak. Ezt sok ember nem látja, főleg gazdasági kérdésekben mondják, hogy valami „konkrét dolog”. Pedig miért vásárol valaki ezüstrészvényt? Mert azt hiszi, hogy az ezüst fel fog menni.
 
 
Diagnózisa szerint egy nagy kor, a polgári kor végén élünk.
 
De ne tessék arról kérdezni, hogy mi jön utána, mert én nem vagyok próféta. Mindez a történelmi tudattal kapcsolatos: a középkori ember a középkor végén még hiába látta, hogy valami változik, arról fogalma sem volt, mi ez. Ma, a történelmi tudat fejlődésével már nem kell nagy ész ahhoz, hogy lássuk, a polgári kor végén vagyunk.
 
Kedvenc történésze, Alexis de Tocqueville sokat foglalkozott a demokráciával. Hogy látja, fátum a demokrácia, vagy ahogy Tocqueville gondolta, a gondviselés munkáját kell sejteni mögötte?
 
Tocqueville nagyon nagy tudású ember volt. Sokan A demokrácia Amerikában című könyvéről ismerik, ami nem is Amerikáról, hanem a demokráciáról szól. Azt állította, az arisztokratikus kornak vége, demokrácia lesz. Pontosan látta a tömegdemokrácia hátrányait és bűneit is, de élete végén arra jutott, hogy a demokrácia Isten akarata. Az arisztokratikus kor nem jön vissza, ezért a kérdés nem az, hogy demokrácia lesz-e vagy sem, hanem hogy milyen demokrácia lesz. 
 
Említette, hogy nem szeretne jövendölni, de professzor úr szerint milyen demokrácia lesz?
 
Bizonyos válságjelek, az olcsóság, a barbárság már jelentkeztek. Nem tudni, hogy hova tartanak ezek a folyamatok, és mekkora lesz a hatásuk. Ezt nem tudom megmondani.
 
Korábban is szorgalmazta a haladás felülbírálását, pedig manapság a válság kapcsán minden a GDP-növekedés körül forog.
 
Ezek számok. Nem érdekes.
 
Azt írja, eltűnt a reakciós típus.
 
Amerikában látni, amiről már beszéltünk is, hogy a konzervatív és a reakciós között nagy különbség van. A konzervatív hisz a haladásban: szerinte ha nem volnának szocialisták, ateisták, rossz emberek, akkor a haladás még tovább jutna. Nem ilyen egyszerű ez. Nem csak én mondom, nagyon okos emberek állítják, hogy a törés már nem a jobb- és a baloldal között van. Ahogyan Wendell Berry, nagyszerű amerikai barátom mondta: a törés azok között van, akik azt hiszik, hogy az ember gépezet, illetve akik azt hiszik, hogy az ember teremtmény, Isten teremtménye.
 
Át kell értékelni a környezetvédelem fontosságát is?
 
Ezt is lehet ideologizálni, elcsépelni. Én Budapesten születtem, de valahogy mindig vidéken akartam élni, és így is történt – olyannyira, hogy még a községi kormányzatban is kénytelen-kelletlen vállaltam valami szerepet. Látok itt viszont egy komoly változást: növekedett azok presztízse, akik a mechanikus haladást kétellyel szemlélik, akik szerint nem jó még egy nagy autópályát építeni. Én ezt képviseltem, amikor a községi kormányzatba bekerültem. Húsz-harminc év után a kollégáim nagy része már nem tart csodabogárnak.
 
Ezek szerint ma még nagyobb szükség lenne reakciósokra?
 
A reakciós csak egy szó, és a reakciós se legyen mindenben kizárólag negatív. Ne legyen szlogen.
A bejegyzés trackback címe: https://mandiner.hu/trackback/53530

Ajánljuk még a témában