Todd Bensman: Az országoknak joguk van a szuverenitásuk gyakorlására

Todd Bensman a texasi Center for Immigration Studies vezető kutatója, szakterülete a nemzetbiztonság. Az amerikai szakember korábban újságíróként több mint 25 latin-amerikai, közel-keleti és afrikai országból tudósított, de dolgozott az Egyesült Államok hírszerzésének is. A globális migrációs helyzetről és a bevándorlásról Janik Szabolcs, a Migrációkutató Intézet igazgatóhelyettese kérdezte az MCC migrációs konferenciáján.

***

„Nem szabad elfelejteni, hogy az új-zélandi lövöldöző, Brenton Tarrant ideológiája a »kereszténység iszlám általi ostromáról« pusztán az érme másik oldalát jelenti az »iszlám keresztesek általi ostromának« ideológiájával szemben, amelyet a 9/11 Bizottsági Jelentés szerint az USA elleni terrortámadás igazolásaként is használtak. Most annyi történt, hogy megfordult az érme.” Az idézet az ön Twitteréről származik. Mire gondolt pontosan?

Már a '90-es évektől él az a narratíva, hogy az iszlám más vallású emberek ostroma alatt áll. A kereszténységre gyakran egyfajta hódítóként tekintenek, amelyet ki kell űzni a muszlim területekről annak káros liberalizmusa és szokásai, például a rövid ruhák, a zene, a filmek és egyéb kulturális elemek miatt. Tulajdonképpen ezek igazolják a „keresztesek” ellen folytatott háborút. Kissé ironikusnak találom, hogy

Mindössze erre szerettem volna utalni a bejegyzésben.

Mostantól ilyen támadásokra is fel kell készülnünk?

Remélem nem, mivel ez a típusú érvelés ritkán eredményezett támadásokat a szélsőjobb részéről, sokkal inkább a radikális iszlamisták élnek ezzel. Azt hiszem, hogy még hosszú évekig a dzsihadisták fognak ilyen indíttatású cselekményeket elkövetni.

Hogyan látja a globális biztonsági helyzetet? Az Iszlám Állam katonai legyőzésével érdemben csökkenhet a terrorveszély?

Óriási előrelépésnek tartom, hogy az ISIS-t sikerült megfosztani a kalifátustól és az infrastruktúrától, amellyel könnyedén lecsaphattak bárhol a világon. Ráadásul

ahol képezhetik és felszerelhetik őket. Ugyanakkor továbbra is képesek fenntartani globális franchise-rendszerüket, így még komoly problémát okozhatnak az Egyesült Államok és Európa számára is. Sajnos a legfontosabb eszközüktől nem lehet megfosztani őket: attól, hogy üzeneteiket célba juttassák bárhol a világon és erőszakra buzdítsanak. A veszély tehát nem szűnt meg, és sajnos sokkal kisebb sem lett. Egy ideológiát nem lehet megölni, a dzsihadistákat legfeljebb támadási képességüktől tudjuk megfosztani.

Ebben a tekintetben mely országokra, régiókra kell odafigyelnie a Nyugatnak?

Véleményem szerint Afganisztán komoly problémák forrása lehet. Közép- és Észak-Afrika bizonyos mértékben ideális búvóhelyet jelenthet a korábbi ISIS-harcosoknak és hasonló szervezetek embereinek. Itt ki tudják használni a gyenge állami kontrollt, a káoszt. A küzdelem tehát folytatódik, így ezentúl is szükség lesz a terrorizmus elleni harcra. A radikális iszlám üzenetei továbbra is célba érhetnek Európában, az USA-ban és Kanadában is.

Térjünk át a bevándorláspolitika kérdéskörére. Innen Európából nézve egyértelműnek tűnik, hogy a Trump-adminisztráció paradigmaváltást hozott elődjeihez képest. Jól látjuk?

Igen, valami ilyesmiről van szó. A Trump-adminisztráció például korlátozta a kiadható vízumok számát több ország esetében. Érdekes példa erre Szomália, ahol a hatóságok egyáltalán nem rendelkeznek nyilvántartással saját állampolgáraikról. Az amerikai szervek hiába kérik a szomáliai kollégáktól, hogy „ellenőrizzétek le nekünk X.Y.-t”, ez egyszerűen nem lehetséges. Vagyis

De hasonlóan nehéz a helyzetünk Líbia esetében is. A listán egyébként Észak-Korea is szerepel, érthető okokból.

Beutazási tilalom is bevezetésre került.

Igen, talán éppen a közelmúltban hosszabbították meg. Nehéz számszerűsíteni, hogy ezek mennyire hatékony lépések a biztonság megteremtésében. Mondok egy példát, talán így érthetőbbé válik. Ha kiállítunk egy rendőrautót arra a sarokra, amelyről köztudott, hogy ott drogot árulnak, akkor utána nehéz megmondani, hogy mennyi üzletet hiúsítottunk így meg. Persze enélkül is feltételezhetjük, hogy az intézkedés jó és hasznos. A beutazási tilalom is ilyen dolog, hiszen tudjuk, hogy a szolgálatok korlátozott kapacitással dolgoznak. Szerintem tovább kellene bővíteni a listát.

Todd Bensman személyesen is ellátogatott a szerb és a horvát határszakaszt védő kerítéshez

Forrás: https://twitter.com/bensmantodd

Mi a helyzet a befogadott menekültekkel?

Minden idők legalacsonyabb kvótáit határozta meg a mostani adminisztráció, a ténylegesen átvett emberek száma évről évre csökken. Általánosságban is elmondható, hogy egyre szelektívebb a rendszer a tekintetben, hogy kiket engedünk be. Számos más kezdeményezésről és javaslatról is lehet hallani, azonban az USA-ban minden megtámadható a bíróságon. Mondok erre is egy példát. Az Egyesült Államok azon kevés ország közé tartozik, amely lényegében nem korlátozza a születési hely szerinti állampolgárság-szerzést. Ennek eredményeképp

kínaiak, indiaiak, nigériaiak és más országok állampolgárai érkeznek hozzánk repülővel 9 hónapos terhesen. Ha a szülés már amerikai területen, akár a repülőn indul be és itt születik meg a gyermek, akkor a szülőknek már csak meg kell várniuk az amerikai útlevelük kiadását.

Döbbenetes.

Igen, és a Trump-adminisztráció tisztában van a problémával, ráadásul az amerikai közvélemény is elutasítja ezt a gyakorlatot. Ez nettó visszaélés az országunk nagylelkűségével. A mostani elnök úttörő az ilyen kérdésekben, és igyekszik változtatni. Ez persze a már fent említett amerikai sajátosság miatt nem megy könnyen és gyorsan.

Mi a helyzet az amerikai-mexikói határon építendő fallal? Szimbolikus intézkedésről van szó, vagy tényleges funkciója lesz, ha egyszer megépül?

Nehéz kérdés, mert a menekültügyi rendszerünk gyenge és könnyen kijátszható. Hiába a fal, ha azon valaki átjut és beadja a menedékkérelmét, onnantól nem küldhető vissza Mexikóba. Bizonyára megnehezíti majd az illegálisan érkezők bejutását, de a fiatal, életerős férfiak számára nem lesz lehetetlen bejutni továbbra sem. Arra jó lehet, hogy aki nem tud majd átjutni rajta, legalább bekerül a hivatalos menekültügyi rendszerünkbe. Szerintem erősebb hatása lesz a drogcsempészetre, különösen a marihuána esetében, az egyéb áruk csempészetére, illetve a dél-észak irányú illegális készpénzmozgásra. Az illegális bevándorlás megfékezéséhez a menekültügyi rendszert is meg kell reformálni, de ez egy aktív és elkötelezett Kongresszust feltételez. A Kongresszus viszont megosztott jelenleg.

Mi a helyzet a karavánokkal? Mit gondolnak ezekről az amerikaiak?

Egy viszonylag új jelenségről van szó. Izgalmasak és érdekesek, hiszen vonzzák a média figyelmét. Persze ez csak a jéghegy csúcsa: minden 5 ezer karavánon érkező bevándorlóra jut 20 ezer, aki az éj leple alatt bejut az USA területére. Ez már nem jelenik meg a sajtóbeszámolókban. Viszont a jelenség Trumpot erősíti, aki szerint jobban kell őriznünk a határainkat, és szuverenitásunkat ugyanúgy gyakorolhatjuk, mint bármelyik ország.

Mindeközben a média liberális húrokat pendít meg akkor, amikor a koszos arcú gyerekeket, a kétségbeesett édesanyát mutatja. Ez persze az amerikai liberális baloldalt azonnal a szívén találja.

Hatékonyak ezek a karavánok? Elérik velük a céljukat a bevándorlók?

A legutóbbi karavánt elkísértem az útján. A mexikóiak táborokat állítottak fel az érkezőknek, 2 ezer embert bezártak, majd szépen csendben vízumot adtak nekik. Százfős csoportokban elbuszoztatták őket Mexikó különböző részeire. Valahol ez is érthető: senki nem szerette volna, ha a karaván illegálisan átlép az USA területére, ahol könnygázzal várják őket a hatóságok. Egyébként a többségük vélhetően már bejutott az Egyesült Államokba az éj leple alatt, csak erről már nem szólnak a híradások. Mindaddig lesznek karavánok, amíg ez működik.

A liberális baloldali érvelés erőteljesen megjelent 2015 után az EU-ban. Ennek lényege a következő: Európának humanitárius kötelessége itt segíteni, és beengedni az illegálisan érkezőket. A biztonsági kockázatokról nem sok szó esett, főleg a kezdetekben, miközben már évek óta tudható, hogy az európai terrortámadások elkövetői közül többen a migrációs hullámot kihasználva mozogtak a kontinensen. Fogadott vakság ez, vagy naivitás?

Az amerikai liberális baloldal, de talán még a mainstream balközép is nagyon hasonlóan gondolkodik a kérdésről. Mindenkiben ott él ez: a síró gyermekek, a szükséget szenvedő családok képei minden jóérzésű embert szomorúsággal töltenek el. Teljesen természetes, hogy ők is úgy szeretnének élni, ahogy mi élünk. Akiknél ez a fajta együttérzés különösen erős a nyugati világban, azok értelemszerűen így adják le a szavazatukat. A problémát szerintem az jelenti, hogy ők nem kapnak teljes tájékoztatást arról, hogy makroszinten milyen problémákat jelent a tömeges illegális bevándorlás. Egy hasonlat következik ismét:

Egy ponton sajnos ki kell mondanunk, hogy nem tudunk több embert felvenni, és nehéz döntést kell hoznunk: távolodnunk kell a süllyedő hajótól. Trump megválasztása egyfajta reakció volt az amerikaiaktól, hogy ez a pont eljött, egyszerűen túl nagyok a bevándorlási számok.

Európa is ebbe az irányba halad?

Azt hiszem, igen. Persze a liberális szavazókat nem lehet maradéktalanul meggyőzni. Ők sok tekintetben vakok vagy nem megfelelően informáltak. A liberálisok ráadásul rossz „trendvonalon” ülnek: minél nagyobb tömegek érkeznek illegálisan, annál rosszabbul fognak szerepelni a választásokon. Hadd mondjak ismét egy példát. Többek között az ohiói, pennsylvaniai szavazók is kénytelenek állami iskolákba vinni a gyerekeiket. Sok helyen azzal szembesülnek, hogy egyes oktatási intézményekben a diákok 50%-a nem beszél angolul, ami jelentősen rontja az oktatás színvonalát. Nekik a tömeges bevándorlás mindennapi negatív tapasztalat, és nagy eséllyel Trumpra fognak szavazni. Mindeközben a nyugati és keleti parton élők megengedhetik maguknak, hogy magániskolába járassák a gyerekeiket. Nyilván ők ezzel a jelenséggel nem találkoznak. 2019-ben már 1 millió olyan közép-amerikai család él az Egyesült Államokban, akik illegálisan érkeztek és tartósan illegálisan élnek itt. A 2020-as elnökválasztás idejére több millió ilyen hátterű gyerek kerül majd be az oktatási rendszerünkbe. Nem nehéz kitalálni, hogy ez végső soron kinek a szavazatszámát növeli majd.

A magyar kormány rengeteg kritikát kapott a 2015 óta elfogadott migrációs tárgyú intézkedései miatt. Mi a véleménye ezekről a lépésekről?

Az amerikai álláspont lényege, hogy

Ez egyértelműen a konzervatív oldal sajátja. A konferencia előtt nem ismertem az összes intézkedést, de most már teljesebb képpel rendelkezem. Az Orbán-kormány bevándorlási politikájáról a következő jelzők jutnak eszembe: pragmatikus, hatékony. Magyarország erőfeszítései arra utalnak, hogy önök megértették a bevándorlás push- és pull-faktorait, és jelentősen csökkenteni tudták a migrációs motivációt. Jártam a déli határukon, láttam a vonatkozó statisztikákat, 2015 előtti és azt követő számokat: a kerítés és a menekültügyi rendszerük átalakítása a kormány célkitűzéseit szolgálja. Hatékonyságuk az Izrael által megtett lépésekre emlékeztet. A migrációval szemben fellépő országok számára mindenképp figyelemre méltók a magyar intézkedések, és azt hiszem, hogy a mi elnökünk is hasonló eredményeket szeretne elérni.