Pártcsaládot nem keresünk, de szövetségeseket igen

Az Ungarn Heute interjúja Gulyás Gergely Miniszterelnökséget vezető miniszterrel

„Az országgyűlési választások előtt azt mondta, nem szeretne miniszter lenni. Lassan egy év telt el kinevezése óta. Sikerült megszoknia?

Elfogadtam a megtisztelő felkérést és ezzel a helyzetet is. Korábban a kérdésében idézett válaszom egyébként konkrétan az igazságügyi miniszterségre vonatkozott.

Sokat utazik miniszterként is, állítólag Németországba többször kell mennie „tüzet oltani”. Gyakoribbá váltak ezek az utak az elmúlt egy évben?

2011 óta nagyjából hasonló gyakorisággal utazom Németországba és ugyan egyre rosszabb politikai közállapotokat tapasztalok ott, azért így is azt mondhatom, hogy még mindig sok, bár távolról sem egyformán bátor barátunk van Németországban. Ők a Magyarországgal kapcsolatosan beszűkült és korlátozottan szabad német közéleti diskurzus ellenére is pontosan látják, hogy a magyar-német együttműködésnek milyen jelentősége van a mindennapokban és milyen szerepe volt az elmúlt évtizedekben.

Tavaly éppen a kinevezése előtti napokban egy kulturális esten vett részt Berlinben, amelyet a Magyarország Barátai Alapítvány szervezett. A politikai beszédet Ön és a német parlament alelnöke tartotta, több száz német politikus előtt. Ezek az alkalmak például javíthatnak a rossz viszonyon?

Természetesen minden ilyen esemény eszköz lehet erre, csak ha a német nyilvánosságot a mi szempontunkból akarjuk megérteni, akkor míg a mi oldalunkon a kezünkben csúzli van, addig a jelenlegi magyar kormányt és a demokratikus felhatalmazás ereje miatt ma már Magyarországot is gyűlölő médiapropaganda a másik oldalon ágyúval lövöldözhet. Ettől még nem szabad feladni a reményt, hogy Dávid is nyerhet Góliát ellen.

Ha kilép a Fidesz a Néppártból vagy a Néppárt dönt úgy, hogy kizárják Önöket, akkor számít arra, hogy tovább romlik a német kormánypártokkal a viszony?

Első pillantásra nehezítheti a német kormánypártokkal való párbeszédet, de az a jogos politikai érdeklődés, amely a Fidesz politikai pártcsaládhoz tartozásával kapcsolatos, a lényeget tekintve mégiscsak másodlagos. A mi sikerünk ugyanis az elmúlt években semmilyen formában nem függött az Európai Néppárttól vagy bármely más pártcsaládtól. Tény, hogy a pártcsalád legsikeresebb és legerősebb pártja ma a Fidesz. Ebből a két állításból kizárólag az a logikus következtetés vonható le, hogy a Néppártnak nagyobb szüksége van ránk, mint nekünk a Néppártra. Ettől függetlenül a kérdés azért is másodlagos, mert a valós különbségek nem a néppárti tagság meglététől vagy hiányától függenek. Látszik, hogy Közép, Kelet-Közép Európa, valamint Nyugat-Európa között az árkok sokkal mélyebbek, mint azt korábban gondoltuk volna vagy mint amilyenek a rendszerváltozást követően voltak. Nyugat-Európa jelentős része - főként jobboldali politikai elitje - nagyon sokat feladott abból, amelyet közösen neveztünk jobboldali, konzervatív, kereszténydemokrata politikának a 90-es években.

A miniszterelnök mégis azt mondja, hogy még megvárják, merre halad a Néppárt politikája és azután döntenek a Fidesz tagságáról. Mit kellene még tennie a Néppártnak vagy mit nem kell tennie ahhoz, hogy a Fidesznek megfeleljen?

Az a kérdés, hogy az Európai Parlament milyen koalíció vagy alkalmi megállapodások mentén működik majd a következő 5 évben és ebben a Néppárt milyen szerepet kíván vállalni. Ma azt látjuk, hogy a Néppártnak van egy bizottsági elnökjelöltje, akinek nagyon fontos, hogy a legnagyobb politikai ellenfeleinek az elismerését kivívja, de cseppet sem lényeges, hogy a közép-európai keresztény-konzervatív választók szimpátiáját kiérdemelje, de még a saját partját is soraiban tudó német kormány döntésével is szívesen szembeszáll, ahogyan azt az Északi Áramlattal kapcsolatos pálfordulásánál láthattuk.

Az elkövetkező öt évről beszélt, de gondolom, ennél hamarabb fog megszületni a döntés. A mai állapotok szerint ezek szerint kilépnének?

A kérdés a választásokig nem aktuális. Az Európai Néppárt annak köszönhetően bír a legnagyobb frakcióval az Európai Parlamentben, hogy rendkívül széles politikai spektrumot ölel fel. Ha nem képes ezt a pluralizmusát megőrizni, akkor nem lesz a legnagyobb párt Európában. Mi azért érezzük az Európai Néppártban maradás melletti érveket súlyosabbaknak, mert a német testvérpártjaink, a CDU és a CSU is a pártcsaládhoz tartoznak. A Néppárt sok területen sok mindent feladott a konzervatív alapállásból. Ha még csak szolidárisak sem maradnak azokkal, akik ezt nem tették meg Közép-Európában, akkor formálissá válik az együttlét.

Kicsit olyan kívülről látni a Fidesz-Néppárt kapcsolatot mintha egy elhidegülőben lévő házaspárról lenne szó, akik húzzák az időt, mert még nem akarják kimondani a válást, de nagy valószínűséggel amellett döntenek majd.

Szerintem az egész tagsággal kapcsolatos vitának az időzítése semmi mást nem bizonyít, csak azt, hogy - ha nem is hasznos idióták, mert azon megsértődnek és a hasznos amúgy is túlzás, de – a politikai amatőrök is erős képviselettel rendelkeznek a Néppártban. Ez alatt persze nem sok mandátumot kell érteni, hiszen a bennünket kizárni akaró 13-14 pártnak összesen alig 30 képviselője van az Európai Parlamentben. A saját országukban legtöbbször a parlamenti küszöb eléréséért küzdenek, kormányzati felelősséget közülük kevesen viselnek, ők is leginkább akkor, ha juniorpartnerként egy koalícióba meghívást kapnak. Mi még mindig szolidárisak vagyunk az Európai Néppárttal, ezért nem a kampányban akarjuk megvitatni az esetleges nézetkülönbségeket. A német bizottsági elnökjelölttől a saját érdekeiket felismerni képtelen törpepártokig mindenkinek az lenne jó, ha ezt a vitát nem most folytatnánk le.

Manfred Weber korábban ultimátumot adott a miniszterelnöknek, konkrét kérésekkel. Most általánosságban beszélnek jogállamiságról, demokráciáról, a sajtó- a kutatás – és az oktatás szabadságáról. Vannak-e most is konkrét elvárások? Tudják, hogy mit kell tenniük azért, hogy elkerüljék a kizárást?

Mi semmit nem akarunk elkerülni. Ha minket valahol nem látnak szívesen, akkor nem akarunk maradni. Ami pedig a jogállamiságot illeti, azok az – elsősorban egyébként balliberális - pártok, amelyek tartalom nélkül hivatkoznak olyan valóban fontos fogalmakra, mint a demokrácia és jogállam, azok általában nem elkötelezettjei ezeknek a kategóriáknak, hanem akár tudatosan, akár önkéntelenül e fogalmak lejáratásán és kiüresítésén dolgoznak. A CEU ügyből eddig annyi derült ki, hogy ha Magyarországon a felsőoktatási szabályokkal kapcsolatosan bármilyen jogállami probléma van, akkor ez Bajorországban sokkal súlyosabb. Hiszen ott nem lehet amerikai diplomát kiadni, ha valakinek nincs sem Amerikában, sem Németországban kampusza. Ha ez a jogállamiság kritériuma, akkor Bajorország ma nem felel meg ennek a kritériumnak. Azt pedig Manfred Weber is elmondta, hogy a választás legfontosabb témája a migráció. Először lesz olyan választás Európában, ahol van egy nagy, közös, valóban az európai választók érdeklődésére számot tartó politikai vita. Ez nem csupán társadalmi vagy biztonsági kérdés, hanem egy értékvita is. Arról szól, hogy milyen Európát képzelünk el a jövőben. A kérdés az, hogy ebben a Néppárt hogyan foglal majd állást, a bevándorláspárti többség részévé válik-e, vagy hű marad azokhoz az elvekhez, amelyek mentén a pártcsalád létrejött. Magyarországon egyetlenegy szavazatot sem fogunk kapni azért, mert az Európai Néppárt tagjai vagyunk. Sőt a mostani EP-választáson az a kérdés, hogy szavazóink elnézik-e ezt nekünk. Mégis Európa legnagyobb kormánypártjaként nekünk a hatékony nemzeti érdekérvényesítés lehetőségeit kell szem előtt tartanunk, amikor európai színtéren döntéseket hozunk.

Ha nem tudnak azonosulni a Néppárttal, csatlakoznak a Matteo Salvini féle Szövetséghez, amelynek például a német AfD és Le Pen Nemzeti Tömörülése is tagja?

Nem keresünk alternatívákat, amíg tagjai vagyunk a Néppártnak. Ha Európa politikai elitje nem veszítette volna el a normalitással való viszonyát, akkor senki nem háborodhatna fel azon, hogy ha a 60 milliós Olaszország miniszterelnök-helyettese hazánkban jár, akkor a magyar miniszterelnökkel is találkozik. Ez a világ legminimálisabb diplomáciai udvariasságának a része. Az ellenkezője lenne felháborító. Ráadasul Salvini belügyminiszterként a migráció visszaszorítása terén jelentős érdemeket szerzett. Ahogy Magyarország a szárazföldi, úgy az új olasz kormány a tengeri határvédelem hatékonyságára mutatott jó példát.

Bár azt mondta, hogy jelenleg nem keresnek alternatívákat, mégis körvonalazódni látszik egy olyan tömörülés is, ami a közép-európai és a visegrádi országokat foglalná magában. Nem feltétlenül jobboldali pártokról van szó, egy a közös bennük, a migrációellenesség. Ez is lehet egy alternatíva?

Pártcsaládot nem keresünk, de szövetségeseket igen. A visegrádi országok közötti együttműködés elmúlt fél évtizede a magyar külpolitika komoly sikere. Nem véletlen, hogy bár a visegrádi négyek miniszterelnökei négy különböző irányú pártot képviselnek, mindezek ellenére is zökkenőmentes és hatékony az együttműködésünk az Európai Unión belül. Az elmúlt évek legfontosabb európai politikai kérdéseiben mindig közös álláspontot tudtunk kialakítani. Ez is azt mutatja, hogy a földrészen belüli földrajzi különbségek manapság sokkal meghatározóbbak, mint a pártcsaládhoz tartozás. Egy svéd szocialista és egy szlovák szocialista között sokkal nagyobb a különbség, mint egy szlovák szocialista és egy magyar kereszténydemokrata párt között. Ez Európa megosztottságát szemlélteti és azt is mutatja, hogy a közép-európai országok, illetve a V4-ek együttműködése nagy jövő előtt áll. 

Említette, hogy az európai választásoknak a fő témája vagy tétje a migráció. Magyarországon már az országgyűlési választások előtt is kizárólag ezzel kampányoltak a kormánypártok, pontosabban Soros Györgyöt ábrázoló plakátokkal. Tényleg úgy gondolják, hogy egy személyben Soros György irányítja az Európa felé irányuló migrációt? Vagy ő is csupán egy politikai termék?

Mi soha nem állítottuk, hogy Soros György egy személyben lenne felelős a migrációért. Azt viszont igen, hogy Soros György a bevándorlás aktív pártfogója, ahogyan az általa támogatott több tucatnyi, Magyarországon is tevékeny, önmagát civilnek nevező szervezet is az. Ez Magyarország határain kívül is így van. Olyannyira, hogyha valaki olasz ügyészségi nyilatkozatokat olvas, láthatja, hogy ott ezeknek a szervezeteknek és aktivistáiknak a büntetőjogi felelősségét is vizsgálták az illegális bevándorlók törvénytelen határátlépését segítő tevékenységük miatt. A lisszaboni szerződés alapján mi mindig azt hangsúlyozzuk: a bevándorlás ügyében a tagállamoknak saját nemzeti hatáskörben kell dönteniük. Semmilyen lopakodó brüsszeli hatáskörbővítés nem fogadható el. Ráadásul a magyar választópolgárok ebben a kérdésben többször is kellően világos döntést hoztak, ezért a mindenkori magyar kormánynak ezt kell képviselni.

Azt a bizottság számos alkalommal cáfolta és visszautasította, hogy nem maradt volna meg a nemzeti hatáskör. Sőt szerintük például a hatékony, közös határvédelem, a Frontex megalakítását éppen a migrációt ellenző államok, köztük Magyarország is akadályozza.

Az Európai Bizottság bort iszik és vizet prédikál. A helyzet az, hogy eddig következmények nélkül lehetett a külső határvédelmi kötelezettséget megszegni. Semmilyen tagállamnak semmilyen szankcióval nem kellett számolni. Az Európai Bizottság egyidejűleg olyan kvóta szerinti elosztást kíván elfogadtatni, amelynek alanyai nem a menekültek lennének, hanem olyanok, akik menedékjog iránti kérelmet nyújtottak be, azt pedig tudjuk, hogy minden bevándorlónak ez az első magától értetődő lépése, amikor Európába akar bejutni. Az a szomorú helyzet, hogy az Európai Bizottság tettei és szavai áthidalhatatlan távolságban vannak egymástól.

Ha megoldódna a migrációs válság, vagy legalábbis a magyar kormány elvárásainak megfelelően kezelné azt az Európai Unió, melyek lennének azok a problémák, amelyekkel égetően fontos lenne foglalkozni?

Az egy illúzió, hogy a migráció kérdése megoldódhat, mert 2030-ig Afrikában többen fognak születni, mint amennyien ma az Európai Unióban élnek. Az életszínvonalbeli különbségek viszont ilyen mértékben és gyorsasággal nem fognak mérséklődni. Miután az Európai Unió számtalan országának az az álláspontja, hogy befogad migránsokat, így közös álláspontot nem lehet kialakítani. A közös álláspont az egyet nem értés rögzítése: mindenki döntsön nemzeti hatáskörben. Európa előtt számtalan más kiemelkedően fontos és megválaszolásra váró kérdés van: ilyen például az az új amerikai külpolitikai irány, ami szükségessé tenné, hogy Európa a saját katonai védelmi képességét megerősítse. Míg a világgazdaságban az Európai Unió fontos tényező, addig a világpolitikában éppen katonai kapacitás hiányában esélye sem volt azzá válni. Ezen kívül egy éven belül el kellene fogadni az EU következő hét évre szóló költségvetését. A bizottság vagy hozzáértés hiányában vagy szándékosan olyan javaslatot tett le az asztalra, amely legfeljebb csak arra alkalmas, hogy Közép- és Dél-Európát egymásnak ugrassza. Az érintett kormányfőket dicséri, hogy nem ültek fel a provokációnak. Ezen kívül fontos kérdés a Kínához, illetve Oroszországhoz való viszony vagy az amerikai büntetővám fenyegetettség. Tehát lenne helye a közös európai fellépésnek, ha nem azzal foglalkoznánk, hogy magunkat gyengítjük felesleges és öncélú vitákkal.

Migráció nélkül Magyarországon sem maradna kampánytéma nélkül a kormány? Anélkül is tudnának választást nyerni?

A migráció csak olyan mértékben uralta az elmúlt időszak kommunikációját, ahogyan ez több más uniós tagállamban is megfigyelhető. Számtalan fontos döntést hoztunk az elmúlt egy évben, ilyen például a családvédelmi akcióterv vagy a Magyar Falu Program. Egyetlen olyan uniós tagállam sincs, ahol akkora részt fordítanának a költségvetésből családtámogatásra, mint Magyarországon. Mindenki láthatja azt is, hogy milyen fontos fejlesztések történtek a fővárosban is az elmúlt években. Ma már senki nem kérdőjelezi meg, hogy Budapest az egyik leggyorsabban fejlődő európai város. Van bőven feladat és a kormány elsősorban ezekkel foglalkozik, az európai politikai napirendet nem mi határozzuk meg.”