Baudet: Soha nem valósulhat meg Európa politikai uniója

Több könyvet és cikket is írt Európáról, a kontinens történelméről és jelenlegi helyzetéről. Hogyan kezdett érdeklődni az európai ügyek iránt?

Ez a téma Hollandiában Pim Fortuyn 2001-2002 körüli felemelkedése idején vált fontossá. Fortuyn írt egy könyvet Lélektelen Európa címmel. Elolvastam és meggyőzött arról, hogy igaz az elemzése: az európai projekt lehet ugyan gazdasági együttműködés, de politikai unió, az soha. Elkezdtem olvasni a témáról, változni kezdett az álláspontom. Volt egy időszak, amikor hittem a föderális eszmében, az Egyesült Államok mintájára. De aztán elkezdtem utazni, Budapesttől Isztambulig, Spanyolországtól Olaszországig, Dániáig, és meggyőződésemmé vált, hogy az egységes politikai unió nem lehetséges, sőt, az országok közötti különbségek az eurokraták hitével szemben nem a kontinens gyengeségét jelenti, hanem annak erősségét adják.

Egyik könyvének címe: A határok jelentősége. Mik a könyv fő megállapításai és üzenetei?

A reprezentatív kormányzás és a jog uralma, mint a szabad társadalom és a demokrácia központi intézményei, nem működnek a nemzetállami kereteken kívül. Szükséged van a nemzeti szuverenitásra, hogy működő joguralmat és valódi demokráciát biztosíts. A demokrácia megőrzése érdekében korlátozni kell a nemzetek feletti intézményeket.

A leginkább EU-párti politikusok és gondolkodók is elismerik, hogy van egy demokratikus deficit az EU intézményeiben. De ott van az Európai Parlament és az EP-választások – ez nem egy jó próbálkozás az EU demokratizálására?

Én nem csak egy demokratikus deficitről beszélek: azt mondom, hogy a demokrácia konkrétan lehetetlen a nemzetek fölötti szinten. Akár van európai választás és parlament, nem lesz belőle egy olyan demokrácia, ami az emberek általi kormányzás eszméjén alapul – hiszen nincsenek ilyen emberek. Ahol nincs démosz, ott nincs demokrácia. Mi, hollandok nem érezzük, hogy kötődnénk a lengyelek választásaihoz; ahogy a lengyelek sem érzik magukra kötelezőnek az olaszok választásait. Csak akkor létezhet többség egy szavazáson, ha az érzi az összeköttetést, ha működik a társadalmi kohézió, hazafiság érzése, amit nemzetnek nevezünk.

Mi a nemzetállam a 21. században? A globalizáció korában élünk, azt nem lehet megváltoztatni vagy visszafordítani, nem lehet a gazdaságban, a társadalomban, a kultúrában létező nemzetközi hálózatokat feltörni. Hogyan léphetünk vissza a nemzetállam ideájához?

A globalizációnak végtelen mennyiségű jelentése van. Az bizonyos, hogy a globalizáció ellenére a legtöbb ember még mindig a saját nemzeti identitásához kötődik, ahogy a Facebookon is a saját országából van a legtöbb ismerőse. Komoly akadályok vannak a globális polgárság eszméje előtt. Az igaz, hogy egyes vállalatok átlépik a határokat, de ezt nem kell túlbecsülni. A bankok nemzetközi szinten működnek, de még mindig függnek azoktól az államoktól, amelyek az anyaországuknak számítanak. Ez igaz a multinacionális vállalatokra is: a holland Shell, Unilever és Philips függ a holland jog uralmától, például a szellemi tulajdonjogok, a diplomácia terén. Ne becsüljük túl azt sem, mennyire függünk a multinacionális cégektől. A holland multik hollandiai munkavállalóinak párt tízezres létszáma eltörpül a holland kisvállalkozások által munkához jutó több millió emberhez képest. Hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy a multicégek a gazdasági élet alfái és omegái – de ez nem így van. És van még egy dolog: mennyit tesz hozzá mindehhez az EU? Nagyon is lehetséges kormányközi megállapodások alapján nemzetközi egyezségekre jutni, ehhez nincs szükség nemzetek fölötti intézmények megalkotására. Az EU ráadásul nem tudja megakadályozni azt sem, hogy vállalkozások a Kajmán-szigetekre vagy Barbadosra költözzenek. Még egyszer: az EU egy nem-megoldás egy nem-problémára.

Ez történt az EU-val is: az állam- és kormányfőkből álló Európai Tanács egyre fontosabb lett, az EU jövőjéről szóló legtöbb döntést az Európai Tanács ülésein hozzák meg.

Én ezt nem gondolom így. Az általános irányvonalat a maastrichti szerződésben kijelölték: a közös pénznem, a gazdasági élet harmonizációja felé vezető utat... Ezek a keretek diktálják a még szorosabb Unió felé vezető további lépéseket. Az EU különböző, utóbbi évtizedekbeli szerződései megalkották az együttműködés paramétereit.

Radikális véleménye van arról, hogyan is kellene megoldani az Európai Unió válságát: ez pedig az EU megszüntetése.

Nem gondolom, hogy ez radikális vélemény. Mérsékeltnek tartom a nemzeti demokrácia eszményének védelmét. Teljességgel mainstream azt mondani, hogy a nemzeteknek kell a saját sorsukat meghatározniuk. Az a radikális idea, amikor egy politikai unióba akarják összeolvasztani a különböző országokat és több évszázados nemzeteket. Ez a korunk valódi extrémizmusa, amit a reménytelen elitünk nagy része képvisel.

Olvastam honlapján arról, hogy euroszkeptikus nézőpontból tervez könyvet írni az Egyesült Államokról. Mi a véleménye az USA történetének alakulásáról?

Ha megnézzük alkotmányos szempontból az Egyesült Államok születését és az azóta eltelt időszakot, nehéz tagadni azt, hogy Washington hatalma az USA 18. századi születése óta folyamatosan növekszik, ezt elősegítették a bírósági döntések, az esetjogi hagyományok, a polgárháború, a New Deal. Minden tíz-húsz évben tovább tudta terjeszteni a hatalmát a szövetségi kormányzat.

Lát párhuzamosságokat az Egyesült Államok és az Európai Unió története között?

Számos különbség van. Az amerikai alkotmány megfogalmazásának idején az USA lakossága mintegy kétmillió fő volt. Ugyanazt a nyelvet beszélték, ugyanaz volt a történelmük, közös nézeteik voltak a politikáról, és közös volt az ellenségük is. Alapvető eltérések vannak az USA és az EU között, tehát amikor az európai vezetők összehasonlítják az EU-t és az USA-t, nos, az abszurd. Nem mondhatjuk azt, hogy Európa Amerika 1776-os állapotánál tart. Washington bemutatja: hogyan terjeszkedik lopakodva a centralizált hatalom a helyi és regionális autonómiák rovására.

Ön holland: a legtöbben Hollandiáról azt tartják, hogy az EU szívében van, nagyon liberális, toleráns és progresszív. Ön viszont konzervatív gondolkodó, aki valószínűleg igen kritikus a progresszív mainstreammel szemben.

Ez így van.

Mi folyik most Hollandiában? Erős még ez a hagyományos, nagyon liberális mainstream? Miről szólnak a mostani intellektuális viták?

Ez egy érdekes kérdés. Valami történik, nem csak Hollandiában, de az európai közösség számos nemzetében. Igaz, a hollandok imázsa az, hogy extrém liberálisok, korlát nélkül. De ha megnézzük a marijuana fogyasztását Franciaországban és Hollandiában, akkor azt látjuk, hogy a fogyasztást tiltó Franciaországban az egy főre jutó marijuanafogyasztás nagyobb, mint Hollandiában. Van egy különbség aközött, hogy milyen szabadságot biztosít a jog, és egyébként mennyire konzervatív az emberek természete. Úgy vélem, a hollandok nagyon sok téren konzervatívok. Sok jel mutat arra a kortárs holland történelemben, hogy a hollandok nem akarnak multikulturális társadalomban élni, hogy eléggé szkeptikusak az Európai Unió jelenlegi állapotát illetően. A hollandokról alkotott nemzetközi kép tehát téves.

Mi a holland nemzeti tudat élő öröksége, egy olyan országé, ami idegen hatalmak elleni hősi küzdelemben született meg?

A nacionalizmus akkor szokott megjelenni, amikor a nemzeti identitás érzése gyenge. Ha megnézzük Törökországot, az egy gyenge, megkonstruált nemzet, ami számos kisebbségből áll – és egyébként egy fiatal társadalomról beszélünk –, és ahol mindenfelé látni a török zászlókat, ráadásul szigorú törvények védik a nemzeti érzelmek megsértését. Ha Hollandiát megnézzük: az egy öreg és önbizalommal rendelkező nemzet, nekünk nincs szükségünk a fenti külsőségekre. De mélyen odabent a legtöbb holland nagyon is komolyan veszi a maga hollandságát, akár még ha tagadják is esetleg.

Amikor a nemzeti identitásokról beszélünk, kitérhetünk az Oikophobie című könyvére is: miről szól ez az írása?

Az oikofóbia a xenofóbia ellentéte. A xenofób elutasítja az idegen, távoli dolgokat. De el lehet utasítani azt is, ami közel van hozzád. Például az otthonod. Az „oikosz” görög szó jelentése: otthon. Az otthon az a hely, amit három jellemzővel írhatunk le. Az otthon a hely, ahol létezünk, amit egy gyönyörű, ezért egyben esztétikus helynek is szánunk. És egyúttal etikája is van: szabályokat kell követned, hogyan is élhetsz benne. Ha nem követed őket, nem érzed magad otthon. Az otthon az a hely, ahol a „mi”, én és a családom élünk. Az otthon megkülönböztet. Megkülönböztet a „mi” és az „ők” között, az esztétikus és a csúnya között, az etikus és az etikátlan között. Az élet e három kategóriáját aláásta a modernizmus. Az első világháború óta láthattuk a politikai különbségek, a „mi” és az „ők” meghaladására tett kísérleteket, ezekből született a nemzetekfölöttiség ideológiája. Az európai eszme nem a második, hanem az első világháború után született. Az esztétikában kísérlet történt a szépség nyelvének meghaladására. A modernista építészet kidolgozta a funkcionalizmus filozófiáját, amivel nem beszélhetünk szépségről és csúnyaságról, mert a ház egy gépezet, funkciókkal. Az etikában pedig az erkölcsi, morális relativizmus felemelkedésének lehettünk tanúi az első világháború óta. A kulturális antropológusok a földgolyó eldugott sarkaiba mentek, hogy megállapítsák, a nyugati civilizáció nem jobb más kultúráknál. A modernizmus mozgalma aláásta az otthon kategóriáit. Így most az oikofóbia, az otthontól való félelem korában élünk, amikor a politikai otthonunk, a nemzetünk karakterét aláássa az annak meghaladását hirdető ideológia. Az emberek most bizonytalanabbak az identitásukat illetően. De itt lehet az idő arra, hogy visszaköveteljük az identitásunkat, az esztétikánkat és az etikánkat.

Sokan mondják, hogy a '68-asok nemzedéke volt ennek a progresszivizmusnak az utolsó hulláma, akik mostanáig az európai intellektuális élet mainstreamjét alkották. Úgy látja, eljött a friss gondolatok és az új nemzedékek ideje?

Bizonyosan. De nem vagyok biztos a '68-asokkkal kapcsolatban: volt egy utánuk következő nemzedék is, akik a nyolcvanas években nőttek fel, a mai rendszer menedzsereivé, működtetőivé váltak, és ők is nagyon ellenzik az oikos, az otthon eszméjét. Mindenesetre, én látom a változást. Látom egy új nemzedék felnövekedését, látok kezdeményezéseket Európa-szerte. Nem vagyunk xenofóbok, nem vagyunk őrült nacionalisták. De szeretnénk megvédeni a nemzeti kultúráinkat, hagyományainkat, nyelveinket és önmeghatározásainkat. Minden területen látok kezdeményezéseket, politikától az esztétikáig (hagyományosabb építészetig, művészetig, zenéig és irodalomig). Az új nemzedék nem tagadja az „oikoszt”, és ez egy pozitív fejlemény, és én is azok közé tartozok, aki szerint itt az új hullám.

Említette a zenét: írt könyvet a zenéről is.

Zongorista vagyok: szeretem a klasszikus zenét és szeretek zenélni is. Fiatal koromban zongoraművész akartam lenni: rájöttem a tehetségem korlátaira, de ma is játszok minden nap. Írtam egy könyvet, egy általános bevezetést a klasszikus zenébe. Nagyon büszke vagyok rá: nem csak az alaptudásról szól, de beleszőttem a klasszikus zene iránti szeretetemet is. Nem csak az információról, de a szenvedélyről is szól. A zenei és esztétikai nevelés van olyan fontos, mint a politikai nevelés. Amit Európa a művészetek terén elért, az a kontinensünk legnagyszerűbb teljesítménye volt.

Harcol az Európai Egyesült Államok utópiája ellen, de az EU megszüntetésének gondolata is utópia, nem?

A nemzeti identitások, nyelvek és lojalitások léteznek. A politikát a létezőre kell alapozni, nem a világ jövőjéről alkotott valamifajta vízióra. Annyi sok intim dolog van, ami összeköt minket az identitásunkkal. Nem gondolom, hogy a mérsékelt nacionalizmus vagy a demokratikus patriotizmus utópia volna: reális és kézzelfogható fogalmak, amik egybevágnak gazdasági és politikai érdekeinkkel.

Hogyan képzelne el egy Európai Unió utáni Európát?

A legnagyobb mai intellektuális trükkök egyike az együttműködés és az integráció, Európa és az EU fogalmainak összemosása. A politikai integráció szerintem nem jó gondolat, de a gazdasági kooperáció nagyszerű – amihez akár Izrael vagy Ausztrália, Argentína is csatlakozhatnának. A NATO egy nagyon is üdvözlendő formája az együttműködésnek. Minden együttműködés üdvözlendő – amíg azt nem kényszerítik rá kényszerzubbonyként a résztvevőkre.