„Remélem, Orbán valóban megpróbálkozik a kultúrharccal” – francia történész a Mandinernek

Ön beszél magyarul, és kutatta a magyar történelmet a magyar levéltárakban. Mi késztetett egy francia tudóst arra, hogy ennyire érdeklődjön hazánk iránt?

Ez messzire visszavisz bennünket. Az 1992-es sevillai világkiállításon volt egy Makovecz Imre által tervezett pompás magyar pavilon. Felfedeztem és megbecsültem egy kultúrát a legmélyebben gyökerező és leguniverzálisabb megtestesülésében. A magyar kultúra valóban reális és „ártatlan", mert mentes mindenféle ideológiától. Később kutatásom átterelődött az általános művészettörténetre, amelyet véleményem szerint teljesen fel kellene újítani, hogy teret adjon egy kevésbé ideologikus, realisztikusabb megközelítésnek, amelyet úgy értelmezem, hogy erősebb horgonya van az évszázadok örökségében és a népiességben. A művészet a reneszánszban, amint fő célja az volt, hogy univerzalista – humanista – legyen, megszűnt univerzális lenni.

Korunk olyan művészeire gondolok, mint Bartók Béla, Kovács Margit, Schéner Mihály, Jankovics Marcell. Ők nagyon magyarok, és nagyon egyetemesek – de nem globálisak. Tegyük hozzá, hogy a kultúra minden valódi szuverén politika alapja. Mi értelme van megvédeni a hazát, ha nem az örökséget védjük? És milyen örökséget kapunk a múltból, ha nem egy sajátos világszemléletet, amely folyamatosan a kultúrában testesül meg? Mindazonáltal az is fontos, hogy ne essünk provincializmusba:  végső soron az egyetemesség mértéke adja meg a gyökerezés értékét. Egy adott történelmi térben az idők során kialakult sajátos világszemléletnek mindenképpen egyetemesnek kell lennie.

Történelmileg a francia-magyar kapcsolatok nem mindig voltak a legjobbak. Ön korábban írt egy cikket a múlt században Magyarországra utazó franciákról és a rólunk alkotott véleményükről. Igaz az a közkeletű sztereotípia, hogy a franciák mindig is lenézték Magyarországot?

Vannak, akik lenézik. Vannak, akik visszanéznek... Voltak, akik azért „néztek le" Magyarországra, mert szerintük túl lassan modernizálódott, és

amelynek gyors modernizációját sajnálták.

Mindenesetre, ha úgy gondoljuk, hogy a Nyugat halálra van ítélve, talán bölcs dolog nem sietni a felzárkózással. Manapság úgy tartják, hogy Magyarország és a többi kelet-közép-európai ország egy generációval le van maradva a Nyugat mögött. A 20. század elején néhány utazó nosztalgiát érzett, amikor Magyarországon az ancien régime-re emlékeztető vonásokat talált – azaz: több mint egy évszázados késést. Magyarország erős érzéseknek ad teret a franciák szívében. A franciák reakciója azonban nem mindig az, hogy pozitív benyomást tesz rájuk egy megőrzött kultúra felfedezése: ismertem olyan diákokat, akik, épp ellenkezőleg, egy magyarországi tanulmányi félév alkalmával progresszív és liberális hitre tértek át. Ez talán hajlam kérdése, ami a magyarországi erős polarizáció kontextusában materializálódik. Lehet, hogy a véletlenen is múlik, vagyis az első találkozásokon. Ezért ragaszkodnak a liberálisok annyira az „egészségügyi kordonhoz", amelynek minden Magyarországra látogató külföldit körül kell vennie. Ezért is fontos a konzervatívok számára, hogy ezt a kordont lebontsák. Végül, a magyarországi átállás a hajlam és az időeltolódás kombinációja, amelyet az itteni nagy fokú polarizáció válthat ki.

Ami Magyarország Nyugattal való szinkronizálatlanságát illeti, a dolog talán sokkal összetettebb. A jelenségben valójában van egy emberi rész is. Például azt mondják – és ez igaz –, hogy Hamvas Béla a maga idejében tökéletesen szinkronban volt a Nyugattal.

és nem a legjobbak saját nemzedékük művészei között. Komolyan el kellene gondolkodnunk a dolgon. Annál is inkább, mert Hamvast – korunk „szinkronizált" íróival ellentétben – nem nagyon fordították le. Mi tehát a szinkronizálás kulcsa a Nyugattal? A szellemi szint vagy az ideológiai megfelelés?

Kós Károlyról is közölt egy írást. Mi keltette fel az érdeklődését a munkássága iránt, és mit tanulhatunk tőle ma?

A gyökerekről tanulhatunk tőle. Arról, hogy a gyökerek hogyan őrződnek meg a népművészetben, és hogy a művészetnek általában mennyire fontos, hogy az adott gyökerek kifejeződése legyen. Kós Károly úgy gondolta, hogy a magyar kultúra a népben van. Ezért kutatta a magyar népművészetet. És megtalálta a saját stílusát. Eközben különösen az erdélyi barokk jellegzetességeit ismerte fel és őrizte meg. Ez a sajátos barokk mélyen a népművészetben gyökerezik, és egyáltalán nem az újkor kifejezője. Valójában egyszerűen nem barokk. Inkább középkori, tele gótikus elemekkel és szellemiséggel. Köszönjük Kósnak, hogy bebizonyította, hogy egy nagyon ideologikus – idealista és materialista – korszak, a modern kor közepén is lehet közel maradni a kultúrához, a valósághoz, az örökkévalósághoz.

De vajon Kós Károly tanítása ma is aktív Magyarországon? Az operában például az évek során egyre közhelyesebbé és globalizáltabbá váltak a produkciók. Tudjuk, hogy a magyar liberálisok szeretik utánozni a Nyugatot, ráadásul elég rosszul. De ha a konzervatívok elkezdik utánozni a liberálisokat, akkor mi van? Mégis, úgy tűnik, hogy az utóbbi időben visszatértek a színesebb színpadképhez és világításhoz, kilépve a nemzetközi füstös és szürkéskék tónusokból, amelyek sajnos hegemóniává váltak Budapesten. Ami a londoni szmog angol ízlését visszhangozhatja, annak Magyarországon, a huszárok, a sokszínű sugárutak, a kalotaszegi kerámiák országában semmi értelme.

Ezzel kapcsolatban hallottam, hogy a magyar fazekasok és keramikusok az idei tihanyi piacon inkább lemondtak a hagyományos mintákról és színekről, az úgynevezett „kortárs" formák javára, amelyek valójában önkényesek és értelmetlenek, a nemzetközi trendeknek – vagy annak, amit róluk gondolnak – való megfelelésre való törekvésükben. Ha ez így van, akkor ez sajnálatos.

Milyen kép él ma Magyarországról a francia médiában? Mennyire objektív a tudósítás?

Nemcsak az információk gyakran elfogultak, hanem az ideológiai hegemónia olyan általános látásmódot erőltet, amelyben bármilyen információ elveszíti valódi jelentését. Úgy tűnik, hogy az információ azonnal elpárolog az ideológia tüze mellett. Mindenesetre a kettő valahogyan összefügg, mert az ideológiai hegemónia az évek során a tömeges tájékoztatás eredménye. Ez nem fog egyik napról a másikra megfordulni. És elkeserítő, hogy a probléma rövid távú megoldásokat igényelne, holott hosszú távú.

A kérdésre válaszolva:

Bizonyos mértékig, bármilyen információt is sugároznak, a legtöbb ember már tudja, hogyan fogja azt értelmezni. Amikor például az EU egy ellenőrző bizottságot küld Budapestre, hogy felmérjen egy olyan témát, ami nem tartozik az EU hatáskörébe, akkor lesznek, akik szerint ez valóban felháborító; és lesznek, akik szerint ez az egyetlen módja annak, hogy elbánjanak ezekkel a magyarokkal. Hasonlóképpen, amint egy rakéta csapódik be a sztyeppén, már mindenki tudja, hogy orosz vagy ukrán, és valószínűleg senki sem fogja megváltoztatni a véleményét, bármilyen új információ is merüljön fel.

Úgy tűnik, hogy a V4 most nehéz helyzetben van. Hogyan látja a szerepüket az európai politikában, és később jobb kapcsolatokat tudnának-e kialakítani a franciákkal?

A V4-ek az Európai Unióhoz kötődnek. Céljuk először a csatlakozás megkönnyítése volt 2004-ig, majd 2015-től az Unió reformja nemzetek konföderációjaként, nem pedig nemzetek feletti szövetségként. A V4 másik aspektusa a Németországgal való ipari integráció. Franciaország esetében a két szempont egészen más. A másodikkal nem sokat lehet tenni, csak alkalmazkodni, hiszen a közép-európai földrajz uralja a helyzetet. Az elsővel kapcsolatban lehetne tenni valamit, éppen az európai geopolitikai egyensúly javítása érdekében. Sajnos, ami a külkapcsolatokat, különösen a Magyarországgal kapcsolatosakat illeti, Franciaország az utóbbi időben nagyon ideologikus gondolkodásmódba süllyedt, és emiatt Franciaország és a mainstream szereplők – EU, USA – között alig van különbség.

amennyiben ez az adott szuverenitás sérelme nélkül történik. Esetleg korlátozná a Közép- és Kelet-Európa szétválására – „centrexit” – való hajlamot, amelynek oka a Három Tenger-kezdeményezés lenne, amelyhez megerősített amerikai támogatást nyújtanának. És még azt is feltételezhetnénk, hogy Ukrajna is csatlakozna ehhez az országcsoporthoz. Ez egy olyan forgatókönyv, amelyben Franciaország és Magyarország, mindegyik a maga területén, kissé marginalizáltnak érezné magát.

Ön is írt Franciaország iszlamizációjáról. A magyarországi liberális sajtó viccet csinál ebből, és azt állítja, hogy semmi ilyesmi nem történik. Mi a valós helyzet most Franciaországban?

Ez a téma nem az én szakterületem. Csak egy könyvkritikát írtam. De szerintem a helyzet komoly. Engem egyébként ebben a témában az érdekel, hogy Franciaország, Európa, a Nyugat kulturális értelemben mit tud javasolni az iszlamizálódás folyamata ellen. Kicsit értetlenül állok a hazafias, de nem keresztény miliők előtt.

Az emberi jogokra kellene támaszkodnunk? A felvilágosodásra? Már tudjuk, hová vezet, ha magára hagyjuk azt. Végig a modern kor során: az „én” és a több élvezethez való jogként felfogott szabadság ünneplése felé. És az ideológia most elképesztő ütemben halad előre. A végső élvezet, a nihilizmus és az öngyilkosság felé, ami a Római Birodalom végére emlékeztet.

Az európai kultúrának három pillérre kell támaszkodnia: az archaikus örökségre, az antik örökségre, a zsidó-keresztény örökségre, s hogy minden ország megtalálja a saját helyes egyensúlyát. Egyes országok, mint például Magyarország, valóban a szabadsághoz társítják az évszázadok során kipróbált értékek védelmét. Úgy tudom, ezt nevezik illiberalizmusnak. Nyugaton azonban a zsidó-keresztény örökséget sokan megkérdőjelezik. Ami az archaikus örökséget illeti, azt elhanyagolják. Míg a 19. században olyan írók, mint George Sand vagy Prosper Mérimée a francia tartományok legendáit és népmeséit kutatták, manapság minden egy rokonszenves, de groteszk figurára, Asterixre, a gallra korlátozódik... Ami az antik örökséget illeti, az is veszélyben van. Érdekes módon, ha valaha is megmentik, akkor azt a tradicionalista katolikusok teszik majd, akik továbbra is tanítják a latin és görög nyelvet néhány szabad iskolában, míg a köztársasági dinasztiák utódai, egyszerűen lustaságból vagy talán mélyebb történelmi fáradtságból, eltörlik az egészet. Csak a három örökség helyes egyensúlya lesz képes valódi bástyát nyújtani mindenféle kulturális invázióval szemben, nem csak az iszláméval szemben.

Milyennek látja Orbán Viktort? 

Nem marad észrevétlen. Hihetetlen dolgokat tett, például visszaszerezte a pénzügyi szuverenitást több évnyi leépülés után, és hangot adott a hatalmas trendek ellen szinte minden divatos társadalmi kérdésben. A legtöbb országban a kormányfők továbbra is engedelmeskednek. Orbán nem teszi. Ez teszi őt elég radikális politikussá. Ugyanakkor bizonyos értelemben konszenzusos is, mert sokféle magyar alakból merít valamit, Szent Istvántól – nemzetteremtés –, Rákóczitól és Kossuthtól – függetlenségre törekvés – is. Ő egy magyar szintézis. Ezért engedheti meg magának, hogy ideológiákkal való kacérkodás és megalkuvás nélkül kormányozzon. A hazafiság, a szuverenizmus nem ideológiák. Nem mondhatjuk, hogy Orbán Viktor liberális nézeteit konzervatív nézetekre cserélte. Ő politikai pályafutása kezdetétől fogva a magyar valóság útját kereste, és megtalálta, kicsit Kós Károlyhoz hasonlóan.

Sokáig a kommunizmus volt a valóság az országban. Hagyatékot hagyott maga után. Ezért nem lehet Orbánt megérteni a kommunizmus magyarországi tapasztalataira való hivatkozás nélkül, nemcsak 1989-es híres szavai miatt. Két dolgot érdemes megjegyezni. Általánosságban szólva, 2010-ben megértette a posztkommunizmustól való elszakadás szükségességét, ez utóbbit a régi kommunista és az új, globalizált elit közötti folytonosságként értelmezve. Tömörebben:

Valójában a kommunizmus kettős örökséget hagyott maga után. A kommunista gondolkodásból a magyar liberálisok átvették a dogmák szeretetét, a hálózatosodás készségét, és a globalizált struktúráknak való megfelelést. A konzervatívok, éppen ellenkezőleg, erős kötődést vettek fel a nemzeti ügyekhez, és egyfajta elkötelezettséget kívánnak vállalni a kultúra minősége mellett. Ez a lényeg: volt idő – méghozzá a kommunizmus idején –, amikor széles körben elterjedt volt, hogy értékesnek tartották a tanulást, a könyvolvasást, a képzőművészeti és filozófiai vitákat, vagy egy ügyes operarendezésben való gyönyörködést – említsük Petrovics Emilt. Ha a konzervatívok nem vállalják örömmel és nyitottsággal ezt a sajátos örökséget, akkor előbb-utóbb liberálisok lesznek. Reméljük, Orbán valóban megpróbálkozik a kulturális kihívással – a „kultúrharccal” –, ahogyan azt sok más területen is tette. Ez a múlt, itt a jövő.

Fotó: Gyurkovits Tamás