Horthy Miklós a mérlegen – vitába szállt Ungváry és Szakály

2020. május 7. 8:17

Írta: Pap Lázár
Elbukott politikus vagy országmentő hős? Horthy Miklós megítéléséről vitatkozott Ungváry Krisztián új könyvének bemutatóján Szakály Sándorral. Tudósításunk a történészvitáról!

Idén először e-könyvben jelent meg Ungváry Krisztián Horthy Miklós – A kormányzó és felelőssége 1920 – 1944 című kötete, amelyet rendhagyó módon, online közvetített nyilvános történészi vita keretében mutatott be a Jaffa kiadó.

A résztvevők a szerző, Ungváry Krisztián történész, kutató, az MTA doktora, valamint Szakály Sándor történész, a Veritas Történetkutató Intézet és Levéltár főigazgatója, az MTA doktora voltak. Az eseményt Kolozsi Ádám, az Index.hu újságírója moderálta.

Kezdésként Kolozsi elmondta, hogy a kötet célja vállaltan Horthy Miklós tevékenységének értékelése. Ezek után Ungváryt idézte, miszerint Horthy Miklós tettei egyértelműen kizárják őt azon államférfiak közül, akikre a nemzet feltekinthet.

Ungváry Krisztián ezen állításának alátámasztására két példát hozott fel. Szerinte azokban a krízishelyzetekben, amelyekben Magyarország vezetőjeként Horthynak helyt kellett állnia, nagyon sokszor

olyan válaszokat adott, amelyek végső soron katasztrófához vezettek.

Továbbá a működése szerinte nem kötődik olyan szintű, a magyar történelem szempontjából pozitív döntésekhez, mint például Szent István elköteleződése a nyugati orientáció mellett. Leszögezte: nem állítja, hogy Horthynak ne lett volna pozitív szerepe; hanem azt gondolja, hogyha a tetteit mérlegre rakjuk, akkor a negatívak és a középszerűek olyan mértékben kerekednek felül, hogy nem tartja indokoltnak a szoborállítást vagy a hősként kezelést sem.

Szakály ezzel szemben azt vallja, hogy a közösségekre kell bízni, hogy kit tisztelnek és kinek akarnak szobrot állítani. Szerinte az első világháború tragédiájából kilábaló, Trianonban megalázott Magyarország talpra állásában Horthy és a korabeli politikusok nagy szerepet játszottak.

1919-20-ban Horthy személyének „hatalomba emelése” társadalmi konszenzus volt

– jelentette ki. Majd hozzátette, hogy ezt azok a döntéshozók – britek, franciák, olaszok – is így látták, akik nélkül Magyarország nem maradhatott volna meg. Emellett Szakály úgy látja, hogy az 1920 és 1938 közötti időszakban Magyarország gazdaságilag, szociálisan és kulturális értelemben is felzárkózott Európa középmezőnyéhez.

Ezek után Kolozsi felelevenítette, hogy Romsics Ignác korábban osztályzattal értékelte a Horthy-korszakot, és felszólította a vita résztvevőit, hogy ők is tegyék meg ugyanezt (Romsics közepest vagy annál valamivel jobb jegyet adott).

Ungváry elmondta, hogy rosszabb osztályzatot adna, hiszen a gazdasági sikereket nem Horthy érdemének tartja, ahogyan Bethlen kinevezését sem. Szerinte a kormányzó nem tehetett máshogy, nem volt reálisan más opciója. Összességében elégtelenre vagy elégségesre értékelte az időszakot, bár azt visszautasította, hogy minden egyes döntést csak ezzel a két jeggyel minősítsen, hiszen elismeri, hogy voltak jó döntései a kormányzónak. Emellett felhívta a figyelmet arra, hogy a kritikák, amelyeket a könyvében felsorolt, már a korban is elhangzottak, nem pedig az utókor morális ítéleteinek visszavetítése. Maga Bethlen is gyakorlatilag egy vádiratot írt ellene 1944-ben – mondta.

Kolozsi egy, a kötetben is fellelhető gondolatot vetett fel, amely szerint a múlt értelmezése a mának szól. Ez alapján arra következtetett, hogy a felelősségkeresésnek van egy erősen prezentista olvasata, és nem csupán tudományos kérdés, hanem részben emlékezetpolitikai. Mennyire lehet ezeket a szempontokat elválasztani? – kérdezte.

Szakály a Horthy-korszaknak 4-es osztályzatot adott. Ezután amellett érvelt, hogy

Horthyt nem kell mai politikai szimbólumnak tekinteni.

Bírálta, hogy Ungváry főként történészek álláspontjai alapján fogalmazza meg a saját véleményét a könyvében, amelyekről nem gondolja, hogy a korabeli véleményt is tükröznék. Meglátása szerint Ungváry erősen reflektál a könyvében a jelenlegi politikai és gazdasági viszonyokra, és azt állítja, hogy valamilyen formában vissza akarják állítani a Horthy-korszakot.

Kolozsi ekkor közbe vetette, hogy Ungváry nagyon sokszor kritizálta Szakályt, például a numerus clausus vagy a Szovjetunióval való hadba lépés ügyében.

Ezt Ungváry azzal magyarázta, hogy egyértelműen komoly szakmai tekintélyként tiszteli Szakályt, de tévesnek tartja az elképzeléseit, ezért érdemes vele vitatkoznia. Majd reagált a bírálatokra és kiállt amellett, hogy akik komolyan vehető történészek, azokra hivatkozik a könyvében. Azt pedig nem állította, hogy Magyarországon a Horthy-korszakot, mint olyat vissza akarják állítani – szögezte le.

Ezután Szakály kiemelte, hogy

Ungváry könyve nem egy biográfia, hanem egy vélemény Horthy Miklósról,

amely nem a forrásszintű kutatásra épül, de ez nem is baj, mert szükség van arra, hogy a témáról normális módon lehessen beszélgetni – mondta. 

Ungváry szerint a felelősség kérdését nem lehet megkerülni a történetírásban. Példaként említette Szakály Protestáns hősök című kötetben megjelent rövid Horthy életrajzát (nagyjából 5 oldal), amelyben semmilyen minősítő kifejezés nem szerepel, de mégis Protestáns hősök a kötet címe. A kontextus megteremti az értékelést, akkor is, ha a történész ezt nem teszi meg – vélekedett. Hozzáfűzte, hogy nem akart úgy írni egy megosztó és vitatott személyiségről, hogy ne segítsen az olvasónak eligazodni.

Ezek után Ungváry felvetésére Magyarország második világháborúba való belépéséről indult el a vita. Szerinte ugyanis megkérdőjelezhető az a döntés, miszerint Kassa bombázását közvetlen veszélynek tekintették, aminek következtében beállt a hadi állapot, a hónapokkal korábbi bombázásokat az ország déli részén pedig nem tekintették annak.

Kassa, 1941. június 26.

A törvények kimondták, hogy az országot közvetlenül fenyegető veszély esetében az államfő dönthet arról, hogy mit nyilvánít közvetlen veszélyforrásnak – vágott bele az érvelésébe Szakály. A korábbi bombázások kapcsán Jugoszlávia felbomlása miatt nem is igen volt kinek hadat üzenni – folytatta. Egy gyors lefolyású német-szovjet háborút vártak, német sikerrel a végén. Werth Henrik úgy gondolta, hogyha a szlovákok és a románok már ott vannak a németek oldalán, akkor Európa újraosztásának esetén rosszabb helyzetben lesz Magyarország, ezért kell belépni. Erre felhívta Bárdossy figyelmét is két memorandumban, amit a kormány elutasított. A korban senki nem cáfolta, hogy szovjet gépek bombázták Kassát, az országot ért nem provokált támadás után pedig beállt a hadiállapot.

Itt valójában nem Horthy döntött – állította.

Ungváry kitartott amellett, hogy Horthy döntötte el azt, hogy a hadiállapotot beálltnak tekinti, ezt közölte Bárdossy Lászlóval is, aki ezen elborzadt, mert nem gondolta, hogy közvetlen és fenyegető a veszély.

Ép ésszel nem lehetett azt mondani, hogy az a támadás közvetlen és fenyegető volt

– nyomatékosított.

Szakály erre reagálva elmondta, hogy a nemzetközi döntések alapján elért revíziót látták veszélyben, ezért született ez a döntés. Ha a korban népszavazásra bocsátották volna a kérdést, komoly sikert értek volna el – tette hozzá.

Teleki Pál és utódja, Bárdossy László

Ungváry szemében viszont Horthynak ebben az esetben ennél előrelátóbbnak kellett volna lennie, tudnia kellett volna, hogy a német aspirációk nem vezetnek majd sikerhez. Egyébként a kormányzót teljesen következetlennek tartja, hiszen korábban azt hangoztatta, hogy az angolok fognak nyerni és Amerikában kell egy emigráns kormányt pénzelni.

Szakály szerint a helyzet 1941-ben nem volt egyértelmű: csak a britek álltak hadban a III. Birodalommal, és a túlélésért küzdöttek. A korabeli jogszabályok értelmében indokolható volt a döntés,

Magyarország maximum szeptemberig vagy októberig tudta volna halogatni, hogy valamilyen módon belépjen a háborúba,

a döntést pedig mindenki elfogadta – mondta. 

Ungváry viszont úgy látta, hogy túl gyorsan hoztak döntést, még azt sem tudták felmérni, hogy elindultak-e a szovjetek az ország irányába. Bárdossynak józanabb volt az ítélőképessége, Horthy pusztán érzelmi alapon döntött és szégyenről beszélt, ha nem lép be az ország. Horthy lépései mértéktelen önbizalomról és indokolatlan revíziós célokról árulkodnak – jelentette ki.

Az Ungváry-könyv által ábrázolt Horthy Miklós csekély politikai tehetséggel, hiányos műveltséggel rendelkezik és könnyen befolyásolható. Szakály az államfőt ennél felkészültebbnek tartotta. Hangsúlyozta továbbá, hogy elválasztaná a revíziós propagandát a valódi szándékoktól és komolyabban figyelembe venné a korabeli megítélését.

Horthy mozgásterét illetően Ungváry kifejtette, hogy

semmi nem volt eleve elrendelve: minden antiszemita intézkedést be kellett terjeszteni, el kellett fogadni.

Minden ilyen esetben van felelőssége Horthynak, még ha ellenezte is némelyik törvény mértékét. 1944-ben, annak teljes tudatában, hogy a történések az érintettek létét fenyegetik, hozzájárult ahhoz, hogy Magyarországról magyar állampolgárokat tömegesen deportáljanak – mondta.

Budapest, 1944 októbere

Szakály az első zsidótörvényről elmondta, hogy az korlátozó jellegű volt, de némi túlzással a zsidó gazdasági vezetők egy része még egyetértett vele: az iparvállalatok vezetői és a politikai elit egy része is úgy gondolta, hogy ez egy gazdasági alapú intézkedés volt.

Szakály szerint Horthy az auschwitzi jegyzőkönyv érkezéséig nem tudott a konkrét történtekről,

azt mondták neki, hogy munkára viszik a zsidókat; amikor szembesült a valósággal, akkor pedig kifejezte, hogy ez elfogadhatatlan – fejtegette.

Ungváry ezzel nem értett egyet, tudomása szerint egy Hitlernek szóló, végül el nem küldött, levelében a kormányzó felrótta a Führernek, hogy azért neheztelt rá, mert nem vett részt a zsidók kiirtásában. Szerinte Horthy le is mondhatott volna, vagy a helyén maradva akadályozhatta volna az eseményeket. Ezt Pétain marsall is el tudta érni, a francia zsidóság nagy részét nem is deportálták.

Azokat a helyzeteket sem tudta kihasználni, amikor valóban lett volna lehetősége cselekedni

– fogalmazott Ungváry.

Szakály kiemelte, hogy Magyarországon maradt életben majdhogynem a legtöbb zsidó a megszállt vagy szövetséges területek közül. Ungváry viszont a francia és dél-erdélyi adatokról is állította, hogy jobbak ebben a tekintetben.

Végül Kolozsi megkérdezte, hogy Horthy személye-e általánosságban a viták tárgya vagy maga a korszak.

Szakály Sándor szerint ez a vita a korszakot érinti. Úgy gondolja, hogy ezt az időszakot európai kontextusba kell helyezni: szükséges összevetni más országokkal a magyar helyzetet, és akkor látszik meg, hogy nem olyan fekete-fehér a kép. Valaki szerint azóta ez túlzottan kifehéredett, valakik szerint pedig még mindig nem elég fehér.

A történész nem ül a bírói székbe, az a feladata, hogy feltárja a forrásokat

– emelte ki.

Ungváry Krisztián szerint ítélkezés mindenképpen történik, hiszen a források kiválogatása is egy értékítélet, akkor már becsületesebb, ha az elején bevalljuk, hogy mit gondolunk – zárta gondolatait.

***

A vita felvétele itt tekinthető meg:

 

Összesen 422 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

"Ungváry könyve nem egy biográfia, hanem egy vélemény Horthy Miklósról,..."

Minek erről könyvet írni? Ungváry véleménye borítékolható.

A 'Szabad Nép' annak idején dühödt cikkében támadta azokat a (persze jobboldali szocdem) munkásokat, akik munkatársaikat a harmincas évekbeli fizetési cetlijeikkel és árcédulákkal hangolták a szocializmus építése ellen.

"Az Ungváry-könyv által ábrázolt Horthy Miklós csekély politikai tehetséggel, hiányos műveltséggel rendelkezik és könnyen befolyásolható."

Édes jó istenem, ez történész bzmg...celebköcsög.

Döbbenetes hogy néhány szóban menyi mindent ki lehet fejezni! Ez számomra az idei év legmélyebb kommentje, kösz.

Szánalmas szar alak. Nem elég neki, hogy Horthy szerepét úgy próbálja megítélni, hogy kiragadva a helyzetből, minden egyes döntését megpróbálja szétszőrözni, de még azt is muszájnak érezte, hogy t egy tehetségtelen hülyének állítsa be? Miféle történész ez?

Szinte minden nagy személyiség megosztó, továbbá Horthy nem tehetett arról, hogy milyen korszakban kellett átvennie a hatalmat. Senki sem tehetett csodát az alatt a húsz év alatt.

Szerintem Ungváry Krisztián elsősorban ideológus és csak másodsorban történész.
Másként fogalmazva ideológiai alapon elemez, értékel és ami az ideológiai állításának ellentmondana azt nem veszi figyelembe.
Ez teljes mértékben meghatározza az írásainak tartalmát és rontja megállapításának hitelességét.

Üdv!

Nem a családi történetek alapján véleményezek, hanem az illető személy felfogásáról, ténykedéséről.
Ismerem a család történetét, így az apjáét is.
Az egyik rokonom a Horthy rendszerben a pénzügyminisztériumban dolgozott a háború végéig. A másik rokonom fiatal katonatisztként harcolt a második világháborúban és szovjet fogságba esett. 30 évig a családja semmit sem tudott róla és megdöbbentek amikor harminc év után hazakerült rokkantan, csont soványan.
Az ő általuk elmondottaknak hiszek, meg azoknak akik megélték, megszenvedték a két háború borzalmát, majd a Rákosi rendszert, melyben gyermekként vannak emlékeim. Az 1956 és utána következő eseményeknek már magam is élő tanúja vagyok, így nem tudnak megvezetni az Ungváry félék.

"A megszállás után a német SS és katonai egységek lengyel civilek ezreit, köztük a nemesség és az értelmiség ezreit lőtték agyon." ebbe az oroszok is besegítettek. https://hu.wikipedia.org/wiki/..

,, ha a megszálláskor elegánsan lelép Londonba és emigráns kormányt alakít,akkor is.
(Pont mint a csehek),,

Felmerült ez is. Tárgyalások történtek a háttérben az angol vezetéssel, de az angolok egyértelműen kijelentették, hogy a szovjetekkel tárgyaljon a magyar kormány. Az angol politika mindig is kétarcú volt és a legtöbbször Európa ellenes. Számukra elsődlegesek voltak a gyarmataik megőrzése.
Ami pedig s cseheket illeti kétarcúságban kiemelkedő teljesítménnyel rendelkeznek. Hozzáállásukat, magatartásukat elsődlegesen a Magyarországtól elcsatolt területek megtartása befolyásolta. Egyébként meg mennyivel jártak jobban? A háború után őket is megszállták a szovjet csapatok.

Más a helyzet a lengyelek esetében. Itt tetten érhető ismét az angol és szövetséges politika kétarcúsága.

A szövetséges hatalmakat az első és második világháborúban az a cél vezette, hogy Közép-Európa ne tudjon összefogni, minél nagyobb legyen az ellentét. Ez vezette a ,,ceruzájukat,, amikor felosztották Magyarországot, kijelölték az országok határait.

Ennek példáját, ugyan más formában, de ma is észlelhetjük, láthatjuk.

Felejthetetlen a Kossuth téren okt. 23-án Orbánt és a lengyel elnököt talpig székely zsinóros jelmezben kifütyülő, ép szemövege mögül kis vércsíkkal siránkozó "történész".

Amíg veszegetik a könyveit, sőt, olvassák, addig valaki, pedig tulajdonképpen egy balos ketrecharcos.

Ágas-bogas téma, a szerzők közül én Szakály Sándor felfogásával értek egyet.

Jabizony. A múlt értékelése erősen balra billent még mindig Magyarországon. Hősei itt csak a komcsiknak lehetnek...

Köves Slomó a Bethlen korszakot aranykornak nevezte egy Klubrádióban folytatott beszélgetésben. A vészkorszakot semmi sem igazolja.

Ságvári meg csak pályázott erre a szerepre...

Részemről akkor már inkább Nagy Imre. Azzal, hogy nem állt be Kádárék mögé, inkább vállalta a kötelet, tett valami ténylegesen értékelhetőt a nemzetért.

Azt nem mondtam, hogy nem volt hülye. Aki azokban az évtizedekben bármiféle illúziókat táplált a Szovjetunióval kapcsolatban, az eleve nem volt normális. De ezen belül mégiscsak kiállt a forradalom mellett, és nem legitimálta Kádárt.

Te úgy ismered a történelmet, hogy a vörös hadsereg kérdezte Nagy Imrét?

Akkor a legyőzött németország talpraállt és világuralomra tört. - írod.
Szóval a világuralmat világbirodalom nélkül hogy csinálták volna?
A britek a világ negyedét uralták már, az oroszok a hatodát, a franciák a hetedét. Az amerikaiak meg két óceánt. Kitől vetted ezt a hülyeséget?

A szövetséges nagyhatalmak együttesen és külön-külön is meg fogják bánni azt a tényt, hogy nem tudtak tenni több elhatározott és több együttes akciót a bolsevista veszély megsemmisítésére, mielőtt az túl erőssé nőtt. (Winston Churchill, 1920. február 14.)

Mi legalább megtettük, ami ránk tartozott.

"Emellett Szakály úgy látja, hogy az 1920 és 1938 közötti időszakban Magyarország gazdaságilag, szociálisan és kulturális értelemben is felzárkózott Európa középmezőnyéhez."
Nemcsak Szakály látja így, hanem Surányi György is, az MNB volt elnöke is.
a Pénzügykutatási Intézet alapításának 50. évfordulójára szervezett ünnepi konferencián ezt mondta:

"AMI PEDIG A NAGY RIVÁLIST, AUSZTRIÁT ILLETI MAGYARORSZÁG 1938-BAN VOLT A LEGKÖZELEBB: AZ EGY FŐRE JUTÓ GDP AZ OSZTRÁKNAK 75 SZÁZALÉKÁT ÉRTE EL."

Válaszok:
Box Hill | 2020. május 7. 14:37

Tudod, a pasas, aki ezt mondta, a világ egik legokosabb embere és az amerikai külpolitika tényleges irányítója.

A hazai egy főre jutó GDP az osztrák százalékában:
1870-ben 58,6%
1910-ben 60,8%
1938-ban 74,6% (Horthy rendszer utolsó békeéve)
1990-ben 38,2%
2010-ben 34,7%
(Hazafi Zsolt, Hetek, 2013. július 20.)
A kapitalista, horthysta idők határozott felzárkózási trendje után a kommunisták alatt határozott leszakadás.

Ja. Mint a kortársa, Churchill.

Azt nem értem, hogy miért csak a baloldalról születnek történészi elemzések Horthyról? A konzervatív oldal állandó defenzívában van, csak reagál a baloldal világképére, ahelyett, hogy bemutatná a sajátját.
Itt is lehetne írni egy kimerítő monográfiát Horthyról, figyelmen kívül hagyva a baloldali szempontokat, utalásokat és kikacsintásokat a mai korra, helyette hitelesen és korhűen bemutatni az akkori kort, állapotokat és lehetőségeket Horthyn keresztül.
Persze a baloldal erre egyből ugrana, hetekig erről cikkeznének, de abba is bele lehetne állni: amikor tudományos alapon próbálnák meg lehúzni a művet, akkor lehetne teljes mélységben belemenni a témába. Veszítenének, mert nem ezt szokták meg, hanem azt, hogy a jobboldal az első kritikára lehajtja a fejét és megadja magát.

Ja, Friedman mindent tud, b és W meg még jobban!

DDD

Sztálin beszéde 1939. augusztus 19-én (négy nappal a Molotov-Ribbentrop paktum aláírása előtt) a Politbüró és a Komintern vezetői előtt:

A háború vagy béke kérdése számunkra kritikus fázisba ér. Ha Franciaországgal és Nagy-Britanniával kölcsönös segítségnyújtási szerződést kötünk, Németország lemond Lengyelországról és modus vivendit fog keresni a nyugati hatalmakkal. A háború elhárul, de a továbbiakban az események a Szovjetunió számára veszélyes fordulatot vehetnek. Ha elfogadjuk Németország ajánlatát, hogy megnemtámadási egyezményt kössünk vele, Németország természetesen megtámadja Lengyelországot és Franciaország, valamint Anglia beavatkozása e háborúba elkerülhetetlenné válik. Nyugat-Európában mindez komoly elégedetlenséget és forrongást vált majd ki. E feltételek mellett nagy esélyünk lesz arra, hogy kívül maradjunk a konfliktuson és bízhatunk előnyös hadba lépésünkben.

Folytatás
Az utóbbi húsz év tapasztalata azt mutatja, hogy Európában egy kommunista mozgalom békeidőben nem képes akkora erővel rendelkezni, hogy ott a bolsevik párt hatalomra juthatna. E párt diktatúrája csak egy nagy háború eredményeként lehetséges. Választani fogunk és választásunk kézenfekvő. El kell fogadnunk a német ajánlatot és udvariasan vissza kell küldenünk az angol-francia küldöttséget. Közvetlen hasznunk, amelyre szert teszünk, Lengyelország megsemmisítése lesz egészen Varsó előteréig, beleértve az ukrán Galíciát.
Németország teljes cselekvési szabadságot biztosít számunkra a balti országokban és nem ellenzi, hogy Besszarábia visszatérjen a Szovjetunióba. Kész arra, hogy befolyási övezetünkbe engedje Romániát, Bulgáriát és Magyarországot. Nyitva marad Jugoszlávia kérdése.

Már az Első Világháború kitörése is az angolokon dőlt el, ha az angolok nem üzennek hadat a franciák oldalán, akkor világháború se lett volna. Viszont az angolok féltek a feltörekvő német birodalomtól, ezért háborút akartak.
Szerintem a Második Világháborúban is ugyanez volt, ami nem csoda, mert az az Első folytatása (és befejezése) volt húsz év fegyverszünet után.
Az angolok rövidlátóságukban nem vették észre, hogy az igazi vetélytársuk az Egyesült Államok, és igazából ők is nyerték meg a háborút - kifogyhatatlan készleteik voltak, az szövetséges oldalon a legkorszerűbb iparuk és fegyvergyártásuk, a Szovjetunió és Anglia is csak az ő szállítmányaik révén tudott védekezni.

Illetve az amerikaiak már 1940-ben kényszerpályára állították a japánokat, elvágták őket az olajtól és a nyersanyagoktól, ezért a belépésük csak idő kérdése volt. Szóval ha az angolok békét kötnek a németekkel, az amerikaiak akkor is beszálltak volna, és talán kicsit később, de akkor is győztek volna. (illetve nyilván az angolok is megtalálták volna az okot, amiért ismét hadat üzennek)

Így van, utólag már a lottószámokat is meg tudja mondani mindenki - nem is megy vele semmire.

A töeget mutató kép baloldalán lévő tányérsapkás katona nincs magyar egyenruhában.

Oroszország túl nagy, volt hova hátrálniuk A Lend-Lease 1941-ben kezdődött meg (hivatalosan), onnantól a szovjetek folyamatosan kapták az amerikai hadianyagot (és gyártósorokat is), így lényegében addig tudták volna folytatni a háborút, ameddig egy emberük életben marad - viszont a német logisztika nem bírta volna. Persze az oroszoknak szerencséjük volt a kimondottan kemény téllel.
Szerintem ugyanúgy lett volna partraszállás, mégpedig úgy, hogy az amerikaiak meggyőzik az angolokat, támadják hátba a németeket, ehhez az kell, hogy angol területről indulhasson meg a partraszállás.
Talán, ha sikerül meggyőzni a japánokat, hogy ők is üzenjenek hadat a Szovjetuniónak, ne engedjék át az amerikai hadiszállítmányokat és a németek beszervezik az ukránokat, hogy előttük haladva támadják meg a szovjeteket, akkor lett volna esély a Szovjetunió legyőzésére, ami után jöhetett volna az, hogy a németeké az egész kontinens, Anglia semleges, és a tengelyhatalmakkal szemben csak az Egyesült Államok van - ez egy jó patthelyzet lett volna, ami szerintem békekötéssel zárul.

Csak hülyék és gazemberek harcoltak a kommunista oldalon.

A Nagy Terror idején (1936-38) Sztálin agitátorai felkavarták az antiszemita előítéleteket és tetőpontra hozták. Érdekes módon, míg a világ a náci Németország háború előtti zsidóellenes törvénykezésére és a zsidóüldözésekre koncentrált, Sztálin valójában megsemmisített 500,000-600,000 zsidót, a tisztogatások tízmilliós áldozatmennyisége között, a Szovjetunió nemzetiségi arányainál valószínűleg jóval többet.

Forrás: Louis Rapoport, Stalin's War against the Jews (Sztálin háborúja a zsidók ellen), The Free Press, 1990, 54.old.

A Hitler-rendszer első hónapjai során a cionista mozgalom vezetői egy ellentmondásos paktumot kötöttek a Harmadik Birodalommal. Ennek különböző részletei szerint mintegy 60,000 zsidó és 100 millió amerikai dollár került átszállításra Zsidó Palesztínába. (Az összeg 2009-es megfelelője közel 1.7 milliárd dollár.)
Ellenértékként a cionisták megállították azt a világot átfogó náciellenes bojkottot, amely azzal fenyegetett, hogy megbuktatja Hitlert hatalmának első évében. Végtére is a Transfer Agreement életeket védett, vagyonokat mentett és megalapozta a későbbi zsidó állam infrastruktúráját.

Írja a szerző, Edwin Black, a The Transfer Agreement című könyve 2009-es kiadásának előszavában.

Miközben Hitler hatalomra jutása előtt a bolsevik szovjet kommunisták már körülbelül 12 millió ember erőszakos, időelőtti haláláért voltak felelősek.

Miért segített egy izraeli az emigráns Horthynak vízumot szerezni ?
Veszprémy László Bernát, neokohn, 2019. augusztus 15.
1945-ben különös vendég látogatta meg a németországi emigrációban lévő Horthy Miklóst: Reuven Hecht barátságosan közelített a családhoz, és később izraeli politikusként megpróbált segíteni Horthyéknak vízumot szerezni Svájcba.

Kamenyec-Podolszkíj-ról szólván Randolph L. Brahamet érdemes idézni:

„A (magyar) kormány nem járult hozzá és nem helyeselte azokat az atrocitásokat, amelyekre 1941 augusztusában Kamenyec-Podolszkban és 1942 januárjában Délvidéken került sor. Ezen kívül eredményesen szálltak szembe a Harmadik Birodalomnak a zsidókérdés végleges megoldását sürgető követelésével.”
Forrás: Braham: A magyar holocaust, első kötet, Gondolat, 1988, 57.old.

Mondjuk ez Ungváryra eléggé jellemző. Feneke az van neki a kutatáshoz, ezért sok érdekes dolgot föltár, de utána ragaszkodna egy olyan értelmezési monopóliumhoz, ami tökéletesen félreviszi.

Semmi gond, de az a problémám, hogy Horhy csesztetése már lerágott csont. Minden érvet 100 éve megrágott mindenki, aki nem akarja érteni, azon nem lehet segíteni.

Ha valaki csak a fehérterrort látja, de nem látja a tényt, hogy Magyarország 1919 őszén nem létezett és Horthy Nemzeti Hadserege tette vissza a térképre (így, ahogy lehetett), az nem akarja látni.

Ami a történet másik végét illeti, aki annyit lát, hogy Horthy nem mondott le, de nem látja, hogy ennek révén megmenekült a deportálástól olyan 200 000 halálra szánt zsidó, az megintcsak nem akarja meglátni a nyilvánvalót.

Miről dumáljunk? Horthynak nem osztott túl jó lapokat a világtörténelem, volt kommunista diktatúra, Trianon, hiperinfláció, gazdasági világválság, világháború, német és szovjet megszállás. Aki irígyli, az ismét csak a nyilvánvalót nem akarja meglátni.

A Szovjetuniót úgy lehetett volna legyőzni, hogy a németek megbíznak az oroszok Sztálin-gyűlöletében, és rájuk bízzák, hogy tépjék szét. Megtették volna, ha nem a hitleri fajelmélet lett volna az ellenajánlat.

Az I. világháborúban a cári rendszer simán összeomlott egy valamivel civilizáltabban viselkedő német hadsereg nyomása alatt.

Jó, de ne tegyünk már úgy, mintha ezt Horthy tényleg megtehette volna. 1940-41-ben Hitler népszerűsége az egekben, hiszen mindmáig nagyjából ő volt az egyetlen nyugati politikus, aki tett valami érdemit Trianon ellenében. Azt, hogy a világháborút elveszítheti, ki látta Franciaország leverése után? A szovjet tényleg nem tudta legyőzni még Finnországot sem, Nagy-Britannia megvédte magát, de ennyi.

Tényleg azt látom történelmi tragédiának, hogy Hitler amúgy hülye volt. Abban is van valami, amit te mondasz, hogy minden országba belekötött, de emögött az van, hogy minden népbe is belekötött, amelyeket alsóbbrendűnek minősített.

Egy kicsit is józanabb német vezetés besöpri a győzelmek hasznait, és létrehozza az Európai Uniót német dominanciával, Nagy-Britannia nélkül. Izé... Ez amúgy ismerős valahonnan...

Egy Urálig kitolt frontvonal nagyon kifeszítette volna a német erőket, ezt fenntartani is komoly ellátást igényel, pláne, ha az oroszok a szokásos felperzselt föld taktikát követik.
Az amerikai ellátmányt Vlagyivosztokon keresztül kapták, azt nem zavarta volna az északi kikötők kiesése.
Az is kérdéses, hogy ha a szovjet hatalom összeomlik, akkor békét kötnek, vagy megpuccsolja Sztálint valaki a belső körből, és ugyanott folytatja.
Hitler fajelmélete miatt nem volt túl sok esélyük a győzelemre. A nagy birodalmak úgy jöttek létre, hogy a legyőzött népeket vagy kiírtották vagy vazallus hadseregként maguk előtt terelték, ezt csinálták a mongolok és részben a törökök is. Így a német erők előbb-utóbb felmorzsolódtak volna, minél nagyobbak a hódítások, annál hamarabb.

Ez így van, legalább huszonöt éve ott tartunk, hogy a zsidó szempont az elsődleges, mindenki nézzen magába, és szégyellje el magát, ha abban az időben nem az lett volna az első gondolata, hogy a zsidókat mentse. Miközben a hazai zsidóság képviselői semmilyen együttérzést nem mutatnak az akkori magyar áldozatokkal szemben, illetve a zsidóságot képviselő újságírók és politikusok, akik az akkori zsidóság sorsát kérik számon a mai magyarságon, semmilyen együttérzést sem mutatnak a mai izraeli és a mohamedánok által elüldözött nyugat-európai zsidósággal szemben. Továbbá akik az akkori zsidóság sorsát kérik számon, azon rendre azt mondják, hogy dehát a zsidók is a magyarság része volt, kötelességük lett volna megvédeni őket, majd a következő mondatban már az akkori magyarságot egy zsidóktól elkülönült, zsidóellenes közegként ábrázolja, kollektív bűnösként.
Ezektől az emberektől én hányni tudnék. A mai magyarországi zsidóknak pedig megértem, hogy ez a legnagyobb problémájuk, viszont elvárom, hogy akkor ők is értsék meg, hogy akkor nekem a magyarság érő sorstragédiák a legnagyobb problémáim.

A Molotov-vonal építése csak elkezdődött. Érdekes módon a hátrább lévő Sztálin vonal technikai eszközeit onnan lebontották, de az új vonalba nem építették be. Így egyiknek se volt haszna. Arról nem beszélve, hogy Saposnyikov marsall, aki régi cári tiszt volt, a szovjet főerőket a régi Sztálin-vonal mögé javasolta helyezni, ami klasszikus védelmi stratégia. De nem, a szovjetek mégis a határon feküdtek ugrásra kész.

Forrásmű?
Azon kívül, hogy a németek a Transfer Aggreementben voltak érdekeltek, amit a zsidókkal kötöttek a kivándorlást segítendő.
A nemzeti szocialista Németországban a zsidó kivándorlást, disszidálást segítő kézikönyvet a Philo-Atlaszt, (Handbuch für die Jüdische Auswanderung) 280 oldalas terjedelemben 1938-ban adta ki a Philo Jüdischer Buchverlag Berlinben.

(Szólj, ha találsz hasonló disszidálást segítő kézikönyvet a kommunista országok könyvkiadásában.)

A „védekező” szovjet erők 1941. június 22-én és a „támadó” német erők:

Hadosztályok: 303 ellen 135
Személyzet: 5,373,000 ellen 3,750,000
Tank és rohamlöveg: 18,680 ellen 3,350
Löveg és aknavető: 91,400 ellen 7,000
Repülőgép: 15,599 ellen 2,000

Forrás: Steven D. Mercatante: Why Germany nearly Won (Amiért Németország majdnem nyert), Praeger, 2012, 64.old.
Gondolod, hogy a tervgazdálkodás megenged éveken keresztül ennyi nem vagy csak részben foglalkoztatottat?

És bemocskoltuk volna magunkat azzal, hogy a világ legtömeggyilkosabb rendszereihez állunk.
A legnagyobb gyarmatosítókhoz kiegészítve a legnagyobb osztályháborúzójával, a szovjettel.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés