Vita

Horn Gábor vs. Lánczi Tamás – EP-választási vita a Mandineren

2019. május 10. 06:03

Marad vagy kilép a Fidesz az Európai Néppártból? Orbán elszigetelt vagy erős nemzetközi partnerei vannak? Mi a Juncker-korszak mérlege? Eléri az öt százalékot a Momentum? Egy asztalhoz ültettük Horn Gábort, a Republikon Alapítvány kuratóriumi elnökét és Lánczi Tamást, a XXI. Század Intézet igazgatóját. Egy üveg pezsgőt nyer, akinek igaza lesz Salvini kapcsán.

Weber alkalmatlan bizottsági elnöknek, nem is fogja támogatni a magyar kormány – jelentette be a magyar miniszterelnök. Mire játszik Orbán?

Lánczi Tamás: Ha Weber egy tízmilliós országgal és annak kormányával akar árnyékbokszolni, azzal csak magát csapja be. Ez menekülés a valóság elől, hogy szembe kelljen nézni a valódi problémákkal. Úgy tűnik, mintha Orbán jobban értene a világot: miután másfél hete tárgyalt a kínai és az orosz elnökkel, hétfőn Washingtonba megy négyszemközti találkozóra Trumphoz. Mindeközben az amerikai külügyminiszter, Mike Pompeo pedig váratlanul lemondja a Merkellel esedékes találkozóját, mert nem ér rá. Mintha Németország kicsit egyedül maradt volna a nemzetközi porondon, miközben

Orbán erős politikai partnereket keres és talál világszerte. 

Horn Gábor: A magyar miniszterelnök tudja, nemkívánatos személy a hagyományos európai pártok családjában, és bízik a szélsőjobboldal sikeres szereplésében. A Fidesz sorsa tehát eldőlt, nem lesz ott az elkövetkező öt évben az Európa jelenét és jövőjét meghatározó pártok között. Ezzel sajnos mi magyarok nagyon sokat veszítünk.

Orbán elszigeteltsége egyre inkább növekszik,

hiszen a hagyományos európai pártcsaládokkal folyamatosan romlik a kapcsolata.

Orbán „nemkívánatos személy”, „elszigetelt”. Mit szól ezekhez a jelzőkhöz Lánczi Tamás?

Lánczi Tamás: Orbán Viktor politikai társaságát a győztesek keresik, és ő is a győztesekkel akar szövetséget kötni, nem foglalkozik a vesztesekkel, a hanyatlóban lévő pártokkal. Olyan feltörekvő csillagokkal találkozik, mint Salvini, aki Berlusconi óta az első erős vezető Olaszországban. Eközben Macron már népszerűtlenebb, mint François Hollande volt, Merkel pedig lassan távozik. Orbánnak Európa ezen részével kevesebb dolga van, ez az establishment csak utóvédharcot folytat a saját pozícióinak megtartása érdekében. Ha a világpolitikát nézzük, akkor is azt látjuk, hogy ma erős vezetők irányítanak Kínában, valamint Amerikai Egyesült Államokban is. Orbán velük ápol jó viszonyt. 2014 óta a kínai vezetővel ötször találkozott a magyar miniszterelnök, ez eggyel kevesebb annál, ahányszor Merkel találkozott Kína első emberével.

Horn Gábor: Nagyon nem így látom. Azt gondolom, hogy május 26-án az Európai Unió jelentős többsége meg fogja erősíteni azokat, akik jelenleg is meghatározóak, tehát az Európai Néppártot, valamint a szociáldemokratákat. A szociáldemokraták az utóbbi hónapokban például jelentős sikereket értek el. Ott van például a spanyol választás, amelyet a szociáldemokraták nyertek meg.

Lánczi Tamás: A spanyol szocialisták pont ott vannak, ahol a választások előtt voltak.

Horn Gábor: De megnyerték a választást, ők fognak kormányt alakítani.

Lánczi Tamás: Kivel fognak kormányt alakítani? A szeparatista katalánokkal vagy a baszkokkal?

Horn Gábor: Majd meglátjuk, ez az ő dolguk.

Lánczi Tamás: Spanyolországban a bevándorlásellenes VOX erősödött meg. A szocialisták a kormányzati bénultságot nem tudják feloldani, hiszen vagy a területi szeparatizmusban érdekelt baszkokkal vagy katalánokkal állnak össze, és ezzel nagyon komoly válságba sodorják az országot, vagy megpróbálkoznak egy nagykoalícióval, ami nem fog összejönni, marad tehát az új választás.

Horn Gábor: Meglátjuk, mi lesz Spanyolországban. A lényeg az, hogy szó sincs arról, hogy a kereszténydemokraták, a szociáldemokraták, a liberálisok vagy a zöldek a halálukon lennének.

Semmilyen jele nincs a szélsőjobboldali áttörésnek.

Egy kicsit meg fognak erősödni a szélsőséges pártok, de szerintem Orbán is tudja, hogy ezek a pártok nem fognak tudni egymással hosszú távon együttműködni, hiszen nagyon mást gondolnak a világról például a holland populisták, mint a lengyelek vagy a magyarok. Orbán tehát a választások után még jobban el fog szigetelődni. Az elmúlt hónapok választásait nézve az látszik, hogy 80-90 százalékos többséget kaptak azok az erők, amelyek a hagyományos értékrendek mellett szerveződő pártokat jelentik. A szélsőjobb csak 10-15-20 százalékot kapott ezeken a választásokon. Szerintem nem lesz az EU-ban illiberális fordulat. Ha Orbán a győztesek mellé akar állni, akkor most rossz oldalon áll. Most ugyanis a vesztesek oldalára szegődött.

Orbán ki akarja nyitni jobboldalra a Néppártot, együttműködne a Salviniékkel. A németek rögtön jelezték, szó sem lehet erről. Mi a néppárti vezetés terve?

Lánczi Tamás: Nagykoalíció a baloldallal. Amin veszíteni fog a Néppárt is, valamint a baloldal is, hiszen az alapvető karakterüket veszítik el, így pedig hozzájárulnak ahhoz, hogy teljesen új pártok jelenjenek meg. A második világháború óta most először jelent meg Németországban a CDU/CSU-tól jobbra egy párt, az AfD. Spanyolországban a ’80-as évek óta most először jelent meg egy markánsan jobboldali párt, de Salvini is most erősödött meg Olaszországban. Ez nekem azt mutatja, hogy

az európai polgárok változást akarnak.

Eközben van egy olyan politikai elit, amely alkotni már nem tud, de a saját pozícióihoz ragaszkodik, és azokat még egy ciklusra meg akarja őrizni – akár úgyis, hogy egymásba kapaszkodik.

Horn Gábor: Tamás, azt mondod, ha a szélsőjobbra szavaznak, akkor a nép szavazott, ha viszont nem a szélsőjobb kap többséget, akkor a gonosz politikai elit megőrizte a saját hatalmát. Ez így nem tartható állítás. Vagy úgy döntenek az emberek, hogy legyen szélsőjobboldali fordulat, vagy azt akarják, hogy maradjon erőteljesebb integrációt támogató irány. Ez a tétje a választásnak. 

Lánczi Tamás: Salvini vagy Kaczynski pártját nem nevezném szélsőségesnek, ellenben azokkal a zöld pártokkal, amelyek nyíltan a kommunizmus mellett agitálnak és Magyarországon önkényuralmi jelképnek számító szimbólumokat használnak. Ha a Néppárt ezekkel lép koalícióra, az Európa további lecsúszásához, hatalmi pozíciónak további romlásához fog vezetni. 

Horn Gábor: Nincs mást út Európa előtt, mint az egyre mélyebb együttműködés. Salvini pártját győztesnek nevezed, de szeretném jelezni, hogy Salvini nem nyert még választást Olaszországban.

Lánczi Tamás: Ha nyer Salvini pártja május 26-án, kapok tőled egy pezsgőt?

Horn Gábor: Igen, kapsz.

A Juncker-korszakot hogyan értékelik?

Lánczi Tamás: Láthatóan egy leépült, cselekvőképtelen emberről van szó, aki az Európai Unió karikaturisztikus megtestesülése.

Horn Gábor:

Le lehet alkoholistázni Junckert, de én ezt a kérdést is máshogy látom.

Lánczi Tamás: Nem is használtam ezt a szót. Hogy jutott ez eszedbe??

Horn Gábor: Azt mondtad, hogy leépült. Szerintem az elmúlt öt évben sok jó dolog történt az Európai Unióban. Persze voltak rossz dolgok is. Orbán miatt például az EU képtelen volt egy olyan fontos kérdésben, mint a menekültkérdés együttműködni. Ez viszont nem Juncker felelőssége, ahogy a brexit sem.

Lánczi Tamás:

Azt állítod, hogy Juncker nem felelős a brexitért?

Az EU vezetője nem felelős azért, hogy elveszítünk egy tagállamot?

Horn Gábor: Azt állítom, hogy az Egyesült Királyság elhibázott politizálása idézte elő ezt a helyzetet.

Lánczi Tamás: Ha Junckerék hajlandóak leülni az Egyesült Királysággal a competence review-ról érdemben tárgyalni, teljesen más lett volna a helyzet. Tárgyalniuk kellett volna arról, hogy a britek számára legfontosabb kérdésekben hol tud az Egyesült Királyság szuverenitást visszaszerezni, hiszen ez volt az eredeti törekvés. Ezzel sok brexiter megelégedett volna, és nem került volna sor a kilépésre. Brüsszel ehhez képest tárgyalni sem volt hajlandó, így nem maradt más lehetőség a britek számára, mint belemenekülni ebbe a népszavazásba.

A kormány szerint a bevándorlás Európa legfontosabb problémája. Önök szerint?

Horn Gábor: Még Magyarországon sem így van, hiszen az egészségügy és a bérek helyzete fontosabb téma, pedig Magyarországon az állami propaganda százmilliárdokból tolt gyűlöletkampányt a migránsok ellen. Úgy félnek a magyar emberek a migránsoktól, hogy Magyarországon nincsenek is migránsok. Sokat járok vidékre kirándulni, találkozom Nógrád megyében az emberekkel, akik attól rettegnek, hogy mikor erőszakolja meg az asszonyt egy migránst. Pedig soha életükben nem láttak még migránst.

Lánczi Tamás: Ahhoz, hogy az ember el tudja képzelni milyen az, amikor levágja a villamos a lábát, nem kell villamos alá feküdni. A félelem pedig a történelmi tapasztalatokból táplálkozik. Magyarországot legalább három idegen hatalom tartósan, hosszú időre megszállta, közülük az egyik egy muszlim hódító birodalom volt, amellyel évszázadokon át küzdöttünk. 

Horn Gábor: Szerinted, amikor a menekültekről beszélünk, akkor a magyar néplélekben ez a 150 éves török megszállás jön elő? Nem azért félnek az emberek, mert ezt hallják mindenhol? 1300 embertől félnek. Szerinted 1300 ember befogadása megszállás? 

Lánczi Tamás:

Brüsszelben akarják eldönteni, hogy ki éljen Magyarországon. Ez szuverenitáskérdés.

A magyarok pedig történelmi tapasztalatuknál fogva érzékenyek a szuverenitási kérdésekre, éppen az előbb említett megszállások miatt.

Horn Gábor: Senki sem akarja eldönteni.

Még Soros is ellenezte korábban a kvótákat,

azt mondta, hogy nem szabad rákényszeríteni a kvótával menekülteket egyetlen tagállamra sem. Én ezzel egyébként nem értek egyet, azt gondolom, hogy Magyarország egy közösség része. Ha ez a közösség bajba kerül, akkor minden tagállamnak vállalnia kell ebből a magáét. Ennyit akart Brüsszel Magyarországtól.

Horn Gábor tehát támogatja a kvótát. Lánczi Tamás mit szól ehhez?

Lánczi Tamás: A kvótával és a migrációs paktummal akarják feltörni a nemzetállami formulákat, és egy multikulturális, szekuláris világot akarnak létrehozni. De így csak muszlim szegregátumok fognak létrejönni, amelyek előbb terjeszkednek, majd a saját életformájukat kényszerítik rá a nyugat-európai emberekre. Nem a nyugat-európaiak fogják integrálni a muszlimokat, hanem épp fordítva. Ez tapasztalható például Hollandiában is, ahol a holland bíróságok a holland írott joggal szemben támaszkodtak már a saría jogára.

Horn Gábor:

Imádom ezeket a dumákat, hogy milyen borzalmas, tragikus helyzetben van Nyugat-Európa,

London, Bécs, Brüsszel. Ehhez képest Bécs lett tavaly a világ legbiztonságosabb városa. Én sokat utazom Nyugat-Európába, lakható, élhető, szerethető országokat látok, ahol sokféle náció él egymás mellett békességben.

Lánczi Tamás:

Londonban rendszeresek a késes támadások,

de hogy mekkora problémát jelent a bevándorlás, arról 2016-ban a britek véleményt mondtak, inkább kiléptek az EU-ból.

Horn Gábor: A britek kilépésében a kelet-európai, például magyar vagy lengyel bevándorlók játszották az egyik legnagyobb szerepet, ugyanis a brit középosztály azt érezte, hogy a kelet-európaiak veszélyeztetik az életüket.

Lánczi Tamás: Az előbb beszéltél arról, hogy békében élnek egymás mellett a nációk. Most meg kiderült, hogy mégis vannak feszültségek. A britek azért döntöttek a brexit mellett, mert szerették volna visszaszerezni a szuverenitásukat, nemet akartak mondani a globalizáció negatív hatásaira. Ehhez képes a nyugat-európai politikusok azt mondják, hogy a globalizációra még több globalizáció, a bevándorlásra még több bevándorlás a megoldás. Ez jelenleg az EU válasza. Ezért mondom, hogy a hagyományos pártok hanyatlóban vannak.

Ha már szuverenitás. Szuverén nemzetállamok Európája vagy Európai Egyesült Államok?

Horn Gábor:

Nincs más választás, csak a szorosabb együttműködés, a mélyebb integráció.

Ebbe az irányba megy a világ. Ha az EU fel akarja venni a kesztyűt, és részese akar lenni a globalizált világnak, akkor nincs mese, ennek a közösségnek jobban együtt kell működnie. Hogy milyen területeken kell mélyíteni az integrációt, az egy fontos kérdés.

És mi a válasza Horn Gábornak erre a fontos kérdésre? Horn Gábor milyen hatásköröket adna át Brüsszelnek?

Horn Gábor: A jelenleginél szélesebb körű katonai együttműködésre van szükség. Nagyobb mértékű gazdasági együttműködésre lenne indokolt, bizonyos adópolitikákat össze kell hangolni. Jó lenne egy szociális minimumban is megállapodni. De az oktatás terén is magasabb szintű integrációra kell. Minden ilyen lépés sérti az országok szuverenitását, de az EU-ba való belépésünk is komolyan korlátozta Magyarország szuverenitását. Ez nem megy másképp. Ha valahova belépünk, annak következményei vannak. Ha nem működünk együtt, akkor persze újra be lehet zárkózni.

Lánczi Tamás: Azt senki sem vitatja, hogy integrációra szükség van. Az integráció minősége a kérdés. Azt látjuk, hogy

az elmúlt húsz évben a germánok nagyot nyert az integrációval, míg mások óriásit veszítettek.

A germánok alatt nem csak a német nyelvterületet értem, hanem a skandináv területeket, valamint a benelux államokat is. A görög válságkezelés is megmutatta azt, hogy az EU-t valójában egyes nemzetek nemzeti érdekei mozgatják. A legdominánsabb a német érdek, ennek Görögország, Olaszország, Spanyolország is a kárvallottja lett az elmúlt években. Amíg az EU arról szól, hogy ezeket az erőviszonyokat akarjuk törvényesíteni, intézményesíteni, addig rossz úton járunk. Ebből így egy felbomló Európa lesz. Most indult meg az EU-s költségvetés tervezése, és megint olyan javaslatok vannak az asztalon, amelyek német érdekeket szolgálnak. Lásd a mezőgazdasági támogatások csökkentése, amely egyértelműen Franciaország, Olaszország és Magyarország ellen irányul. 

Tippversenyre hívnám önöket. Ki milyen eredményt vár? Mely pártok maradhatnak a küszöb alatt? Bejut a Momentum? És az LMP? Az MSZP vagy a DK lesz erősebb? 

Horn Gábor: A Fidesz a Jobbikot elhagyó szavazók miatt erősödik, amely azt jelentheti, hogy akár 12-13 képviselője is lehet a következő Európai Parlamentben. A DK a vártnál jobban fog szerintem szerepelni. A Jobbik nem fogja tudni megőrizni a második helyét, ők komoly bajban vannak. A Momentumnak pedig szerintem nagyobb esélye van a bejutásra, mint az LMP-nek. A Momentum élete azon fog múlni, hogy a Kétfarkú Kutyapárt hány százalékot kap. Ha 3 százalékot kapnak a kétfarkúak, akkor az elszívja pont azt az 1 százalékot, amely a Momentumnak a bejutáshoz szükséges.

Lánczi Tamás:

A Fidesz számára nemzetközi tétje van a választásnak, az ellenzék számára pedig ez egy házi verseny,

amely az önkormányzati választás szempontjából fontos belső erőviszonyokat fogja megmutatni. Tippelni nem akarok, mert fél százalékokon megfordulhat egy-egy ellenzéki párt sorsa. Az összkép viszont egyértelmű.

És kire szavaz Horn Gábor?

Horn Gábor: A Momentumra. Politikai innovációt látok bennük, az pedig fontos, hogy az ellenzéki oldalon valami innováció történjen. A Republikon Intézet pedig tart egy konferenciát május 16-án arról, hogy a liberálisok kire szavazzanak. Meghívtunk mindenkit, fideszeseket is.

Lánczi Tamás is a Momentumra szavaz?

Lánczi Tamás: Én 1998 óta mindig ugyanarra a pártra szavazok.

Fotók: Földházi Árpád

A bejegyzés trackback címe: https://mandiner.hu/trackback/148156

Ajánljuk még a témában