Élet és történelem

Vendégségben a remeténél – John Lukacs a Mandinernek

2017. október 28. 12:59

Életről, nőkről, borokról, no meg történelemről és politikáról csevegtünk a 94 éves John Lukaccsal. A világhírű, magyar származású történészt amerikai vidéki otthonában látogattuk meg, ahol 60 éve él. Mint mondja, házában két dologból van sok, könyvből és alkoholból. „Mit tudok én még mondani, elaggott, vén remete?” – kérdezi tőlünk. Szerintünk sokat. Portrénk.

„Egy kis szilvóriumot? Nem magyar szilvórium, valami horvát. Örülök, hogy meglátogatják a remetét. Ritkán beszélek magyarul. Azért nem lakom annyira a semmi közepén. Minek köszönhetem az önök látogatását, mit tudok én még mondani, elaggott, vén remete?” – fogad minket John Lukacs, az Amerikai Egyesült Államokban élő, legendás történész phoenixville-i otthonában, a kisváros külső részén, bukolikus farmok között fekvő házában.

John Lukacsot januárban kerestem először telefonon New Yorkból, hogy megkérdezzem, szívesen fogadna-e egy-két látogatót. Szeretnénk ugyanis végre mi is meglátogatni őt, ha már annyiszor ellátogatott Magyarországra. Furdalt minket a kíváncsiság: látni akartuk az oly sokszor emlegetett házat a Pennsylvania-beli Phoenixville szélén, s a legendás könyvtárszobát, amiről már annyi fénykép került elénk. 

Nap közben bármikor meglátogathatjuk – mondta John Lukacs, annyit kérve, hogy előtte lévő nap telefonáljunk oda. Eljön a nagy nap, egy csütörtök délelőtt, amikor autóba ülünk Nagy Ildikóval, a New York-i Magyar Ház igazgatójával. Némi kanyargás után kiverekedjük magunkat Brooklynból, áthajtunk a hatalmas Verrazzano-Narrows hídon, miután kifizettük a tollt. A New Jersey-i és a pennsylvaniai sztrádákon fizetjük sorban, szorgalmasan útdíjakat, hogy délre megérkezzünk .

Az 1924-ben született John Lukacs – vagy inkább Lukács János – ugyan nagyrészt angolul írt, de 22 kötetét lefordították magyarra is. Többnyire a második világháborúról és amerikai történelemről, időnként történelemelméletről értekezik, de van több önéletrajzi kötete is. A Mandiner 2013-ban készített vele interjút, amikor azért látogatott haza, hogy az ELTE-n és a Pázmányon tartson előadást. Egy rövid írását is közöltük arról, hogy ki a reakciós, hiszen John Lukacs büszkén reakciósnak vallja magát. Legutóbb 2016 őszén, egy 1956-tal kapcsolatos, washingtoni előadásáról tudósítottunk

Phoenixville-i otthonáról sokat hallottunk már, most végre nem ő látogat hozzánk, hanem mi látogatjuk meg őt. A Philadelphiát elkerülő körgyűrűről lekanyarodva egy-két benzinkút után dimbes-dombos, élénkzöld fűvel borított, ligetes-fás tájon vezet át az utunk. Már nem sok van Phoenixville-ig. Megtaláljuk az utat, a Valley Park Roadot, aztán először rossz házhoz kanyarodunk be – túlmentünk. Visszafordulunk, s nagy nehezen megtaláljuk a házszámot. Kis magánúton döcögünk be a parkos zöldbe – John Lukacs egyszerű otthona nem épp az út mellé épült, jóval beljebb van a bejárattól.  

Kiszállunk az autóból, némi bizonytalansággal az ajtóhoz sétálunk, s mivel ki van rá írva, hogy „John Lukacs”, fellélegzünk: ezúttal jó portára hajtottunk be. Sehol semmi mozgás, kicsit késtünk a megbeszélt délhez képest, reméljük, nem mérges a ház ura. 

Nem mérges: örül, hogy magyarul társaloghat valakivel, röviddel kínál minket. Ahogy belépünk, balra egy kisebb, barokkos nappali fogad minket, abból nyílik egyik irányba a könyvtár, másik irányba a konyha. A ház tágas, fényes. 

John Lukacs elmondja, hogy a mostohafiával lakik együtt, aki festő, de látogatásunkkor épp nincs otthon, mivel egy falifestményt rendeltek meg tőle egy vagyonos nő ebédlőjébe, azon dolgozik. Úgy négy-öt felé jön haza, „akkor megiszunk egy whiskyt és ő főz”. S hogy miért döntöttek amellett, hogy egy háztartásban maradnak? „Hát, az úgy volt, az ő anyja, az én második felesége, az igazán egy gyöngy volt, és amikor meghalt, a mostohafiam is jött mindennap ápolni, akkor nem szenvedett sokat, hála Istennek, s akkor azt mondtam, ez a ház elég tágas kettőnknek. Egészségükre”.

Miközben a nappaliban ácsorgunk, Lukács elmondja: másik két gyermeke közül a fia irodalomtörténész egy katolikus egyetemen, Baltimore-ban, a lánya pedig húsz percre lakik, férjnél van, kertészkedik és lovász, díjakat is nyer.

Kinézve az ablakon szemünkbe ötlik a kert végében fekvő tavacska. Mikor rákérdezünk, kiderül, hogy nem tóról van szó.

Ez egy folyó, ami belefut egy nagyobb folyóba.

Tessék elképzelni, ezen a földön élek 72 éve.

Pontosabban 72 éve élek Amerikában, és ezen a birtokon 60 éve.

– Ebben a házban?
– Igen… Nem. Volt egy másik házunk, de az első feleségem… Nekem nagy szerencsém volt, mert két kiváló, nagyszerű, szép, okos amerikai feleségem volt. De az első meghalt fiatalon, két gyerekem tőle van. És akkor elvettem a második feleségemet, és azt mondtam, van itt még öt hektárunk, építünk egy házat. Ebben a házban élünk 34 éve.
– Milyen szépen beszél magyarul! – jegyezzük meg.
– Hát ez az anyanyelvem! – válaszolja teljes természetességgel vendéglátónk.
– Semmilyen akcentus, semmilyen töltelékszó...
– Miért volna? 
– Mások tíz év alatt elfelejtenek magyarul.
– A mostohafiam nem tud magyarul semmit, de ő főz nekem, és tegnap vacsorán voltunk, beszélgettünk különböző fűszerekről, persze angolul. És erre mondom, hogy elfelejtettem az anyanyelvemet, a cinnamonra nincs magyar szó. Öt perc múlva eszembe jut: fahéj.

Nekikezdenénk a beszélgetésnek, de John Lukacs kijelenti: először ebédelünk. Átvonulunk  hát az ebédlőbe és helyet foglalunk. Mi marhasültes szendvicset kapunk, ő tonhalasat eszik. És bort tölt.
– Magyar bort Amerikában nem lehet kapni. Tokajit talán igen – jegyzi meg a történész. – Az amerikai bor az én ittlétem alatt nagyon megjavult. Régen nemigen ittak bort az amerikaiak, de most igen. És vannak elsőrangú amerikai borok, csak a jobb fajta nagyon drága. Ez egy olasz bor – mutat az üvegre, amiből ebédre iszunk. Elárulja azt is, hogy a magyar borok közül a szürkebarát a kedvence.
És odaveti: 1967-ben kezdődött el az amerikai borivás. 
– Vajon miért pont akkor?
– Nem tudom. Akkor szegény olaszok jöttek, azok rengeteg olcsó, olasz vörösbort ittak. De a gazdag, művelt amerikaiak francia borokat ittak. Van olyan kaliforniai vörösbor, aminek üvege hatvan dollár! Ebből én kaptam ajándékot. Elsőrangú, elsőrangú! Legalább olyan jó, mint a legjobb francia bor! Na most, tíz év után, 1980 felé ugyanez történt az amerikai sörrel. Amerikai sört azelőtt én nem ittam. Az egy sörízű ásványvíz volt. De most mindenféle amerikai sör létezik! 
– Azért az amerikaiaknak nincs nagy borivó kultúrájuk – vetjük fel.
– Most már van – jön a válasz. –  Nem csak Kaliforniában, ahol nagy a bortermelés, mindenütt van.
Aztán Lukacs mindennapjaira terelődik a szó. A történész arra panaszkodik, hogy nincs már dolgoznivalója, – könyvet már tíz éve nem írok. Amerikában meghaltak a kiadóim, szerkesztőim. Túlzás egy kicsit,

de van valami értelme annak, hogy azt mondom, remete vagyok.

Aztán hirtelen megjegyzi:

– Tudja, kivel voltam a Magyar Házban, New Yorkban? Kállay Miklóssal, volt miniszterelnökkel, aki úgyszintén Amerikába emigrált.Egy régimódi magyar politikussal is találkoztam a New York-i Magyar Házban, Eckhardt Tiborral.

Eckhardt az intézmény egyik alapítója volt, ő tolta bele legtöbb pénzt, a könyvtárban óriási kép lóg róla a falon.

– De ő, ha szabad mondani, nem volt olyan karakter, mint Kállay Miklós. Ő előbb jött ki Amerikába, mert németellenes kisgazda volt; én is kisgazda voltam. Megvan a párttagkönyvem is. Echardt azt hitte, ő valamilyen magyar ellenkormány vezére lesz. Hát akkor szó sem volt erről. Volt még valaki, aki nagyon közel állt, hozzám, az is kijött Amerikába 1947-ben, a nevét talán ismeritek, Varga Béla. Ő volt a parlament elnöke és ő nyitotta meg az új magyar parlamentet 1990-ben. Nem úri dolog az embernek magáról beszélni, de én írtam a beszédét. 

Süteményezés után átvonulunk a történész legendás magánkönyvtárába, ahol 18 ezer kötet található. A magyar művek az emeleten vannak. Az íróasztalon egy Dorothy Dayről szóló kötet van kinyitva, kérdésünkre János bácsi azt feleli: sokat olvas ma is, legfőképpen régi könyveket.
– Ebben a házban két dologban nincs hiány: alkoholban és könyvben.

Lukács elmondja, hogy nemrég írt egy cikket, amiben Flaubert Bovarynéjét jobb könyvnek nevezte Tolsztoj Anna Kareninájánál. Erre kapott egy négyoldalas levelet válaszul. Így elment, kivette a könytárból az Anna Kareninát (úgy látszik, az pont hiányzik a magángyűjteményből, amiben nyilván a történészi munkák dominálnak), és újraolvasta. Ezután is arra jutott: a levélírónak „nincs igaza, nem olyan jó könyv ez”.
Leül az íróasztalához, mi kérdezzük, ő mesél. 

A gyermekkorára tereljük a szót, ami „igazán nem volt tipikus”. Anyai részről zsidó származású, de házassága előtt édesanyja  gyorsan katolizált. Mint Lukacs mondja: nagyon közel állt zsidó nagyszüleihez. „Náluk derekabb, becsületesebb, jószívűbb embereket soha nem láttam.” A boldog gyerekkornak az vetett véget, hogy hét éves korában szülei elváltak, „ez akkor ritkaság volt Magyarországon”. Lukacs édesanyja újból férjhez ment, de az sem volt jó házasság. Édesapjával azonban minden héten találkozott.

– Az anyám anglomán volt jóval Hitler előtt is. Engem beíratott egy angol középiskolába. Itthon a Berzsenyibe jártam, de két nyáron voltam Angliában angol iskolában. Ez nagy segítség volt, sokat tanultam. És én akkor láttam, mi lesz Magyarországon, bár még hivatalosan kisgazda kormány volt, de már felállították a kommunisták kezében lévő politikai rendőrséget, el is jöttek hozzám, 21-22 éves koromban, házkutatásra – meséli Lukacs.

– Meggyőződtem róla, hogy itten teljes kommunizmus lesz.

Egy évvel később már valóra is vált a jóslatom, és akkor sokan nyugatra menekültek. Én egy évvel hamarabb, 1946-ban távoztam. És volt nekem egy nagy szerelmem 19 éves koromban, egy 31 éves, férjes asszony; gyönyörű volt. 
– De hogy vészelte át a háborút?
– Nem rosszul, fajilag félzsidónak számítottam, de katolikus vagyok, nem kellett sárga csillagot viselni. Munkaszolgálatot kellett teljesíteni, de engem nem vittek el koncentrációs táborba. Miután a németek elfoglalták az országot és '44 nyarán besoroztak, szerencsém volt, és olyan századba osztottak ki, ahol a parancsnokok nagyon emberiek voltak. Onnan megszöktem, hazamentem, a családom bujkált a nyilasok alatt, átéltük az ostromot. 

Az ostrom vége, 1945 februárja után aztán benyújtotta az útlevélkérelmet, amit a hatóságok megtagadtak. Lukács János egy darabig bujkált, aztán átment a határon Ausztriába – akkor még nem volt vasfüggöny. „Az elutazásom reggelén elmentem a nagymamámhoz elbúcsúzni, s akkor három szót mondott, amire a mai napig emlékszem: hát mégis elmész?”

Eszünkbe jut a sok, 1956-os menekülttel készített interjúnk 2016 őszéről. Mennyien meséltek az akkori menekülésről, hogy miként búcsúztak el a családtól, gyakran sietősen, ha egyáltalán el tudtak búcsúzni, miként jutottak át a határon, repültek vagy hajóztak a tengeren túlra, miként vártak a párjukra éveket. A pár másodpercnyi, fojtott csöndet Lukács János töri meg újra.

– Én egyet tudtam, már akkor is, amit csak a nagy Churchill tudott. Bismarck azt mondta egyszer: olyan nagy államférfi kevés van, aki öt évig tud előre látni. Hát, Churchill ötven évre látott előre! Azt mondta: az orosz most felfalja Kelet-Európát, de megemészteni nem tudja. Ezt mondta '44 novemberében. A titkárának pedig megjegyezte: a nyolcvanas években nem lesz kommunizmus Kelet-Európában.

Lukács ugyanakkor ismert arról a hajhatatlan álláspontjáról, hogy

a Nyugat, különösen az Amerikai Egyesült Államok elhibázta a hidegháborút,

amikor ideologikus módon a kommunizmus elleni küzdelmet látta benne ahelyett, hogy az orosz birodalom ellen küzdött volna. 
– Nem a kommunista a probléma; az orosz a probléma. Ha lett volna szabad választás Magyarországon, a kommunisták kaptak volna négy százalékot. Szerintem ez egy orosz probléma, nem egy kommunista probléma. És amikor a hidegháború elkezdődött, itt mindenki a kommunizmusról beszélt. Sztálin bizonyos értelemben nagy államférfi volt. Egy kaukázusi paraszt. Tudja, egyszer mit mond vacsora közben Churchillnek? Hogy maguk szerencsések, mert maguknak királyságuk van, ez maguknak a legjobb.

Vendéglátónk elmondja: itthon a nyilas uralom végeztével iratkozott be a Pázmányra (amiből később az ELTE lett), de csak másfél évig járt a történelem szakra, mert utána kiment Amerikába. Tizenhárom napot töltött egy amerikai csapatszállító hajón, ami Franciaországból indult. 1946. október 22-én lépett amerikai földre. Eleinte New Yorkban lakott, viszonylagos szegénységben, s volt mindenféle munkája, többek közt irodai állása is.
– Nehézség nélkül jöttem Amerikába; hát a nehézség abban állt, hogy itt nem volt senkim, se rokonom, se ismerősöm. Nagy szerencsém volt, mert Amerikában a partraszállásom előtt Truman elnök, aki az utolsó nagy elnök volt, a kongresszusban megszavaztatott ez olyan törvényt, hogy minden volt katona mehet ingyen egyetemre. Ezt október elején jogba is iktatták. A 12 millió katonából 2 millió ment ingyen egyetemre. Így egyszerre nagy tanárhiány volt, és 13 hónappal megérkezésem után kaptam egy segédtanári állást, 19. századi európai történelmet tanítottam.

Ez volt a pennsylvaniai Chestnut Hill College, ahol 1947-től 1994-ig tanított. Aki beajánlotta a főiskolára, az egy osztrák professzor volt, Eric von Kuehnelt-Leddihn, aki egy katolikus monarchista osztrák volt ott, a nácik elől menekült Amerikába, majd a háború után visszament Ausztriába, ahol kis tiroli birtokán élt. „Most halt meg, 18 éve”, és Ausztriában is „úgy tekintették őt, mint egy különös madár”. A náciellenes monarchista ugyanis „szélsőjobbos liberálisnak” tartotta magát, arról pedig könyvet is írt, hogy a nácizmus egy a jakobinusokkal rokon baloldali eszmevilág (Leftism: From de Sade and Marx to Hitler and Marcuse). Kritizálta a demokrácia többségi elvét, amiért szerinte az korlátozza az egyéni szabadságjogokat, Svájcot és az Amerikai Egyesült Államokat tartotta a mintaországoknak – az Osztrák-Magyar Monarchia mellett. A tengeren túl az amerikai konzervatív reneszánszt elindító William F. Buckley köreihez tartozott, sokat írt a National Review című konzervatív lapba. 

John Lukacsnak mindenesetre megtetszett a pennsylvaniai élet.
– Én az itteni életet jobban kedveltem, mint New Yorkot. 1947-ben kezdtem itt tanítani. Szerettem a jó tanárokat, de nem tudtam, hogy én még tanár is leszek egyszer. A tanítás könnyű volt. Keveset kerestem, de meg tudtam valahogy élni. Erről elég részletesen írok az Egy eredendő bűnös vallomásaiban.

Az osztrákoktól ugyanakkor nem szabadult meg Lukács János: 1952-ben megismerkedett egy osztrák hercegnővel, „aki egy nagyon trükkös, félzsidó nő volt”. Stefániának hívták. Miután meghalt, Lukács elment a temetésére; Stefánia szerinte „még a sírkövén is hazudott a születésnapjáról. Én tudtam, hogy 1892-ben született, de a sírkövén az van, hogy 1872. Ez a nő, amikor húszéves volt, beleszeretett egy osztrák Hohenlohe-hercegbe, aki elvette feleségül. Ezért ő hercegnő lett. El is váltak, de maradtak jó barátságban. És ez a nő még csinos sem volt. Jó nő volt, de nem volt csinos. Tudod, kinek lett később a barátnője? Magyarországon nagy szerepet játszott: Rothermere lordnak”. 

Harold Harmsworth, azaz Lord Rothermere angol sajtómágnás, a Daily Mail tulajdonosa Trianon után, első, 1927-es magyarországi útját követően a magyar revíziós törekvések egyik ismert támogatója volt. Ugyanakkor annyira félt a kommunistáktól, hogy Hitler-barát lett. „És ez a Hohenlohe Stefánia félzsidó volta ellenére össze akarta hozni Hitlerrel. Össze is hozta. Hitler soha nem akart angolokkal harcolni. Ennek a nőnek az ő kapcsolataival nagy befolyása volt.” (Hohenlohe Stefánia egyszerűen német kém volt – SzG). „Akkor már kitört a háború, és ennek a hercegnőnek rossz hírneve volt Angliában, és kijött Amerikába. És neki volt a világon az egyetlen sárga színű Rolls-Royce-a. Ettől olyan híres lett, hogy filmet csináltak belőle. Nem róla, hanem a sárga Rolls-Royce-ról.”

Hohenlohe Stefánia vizitor-vízumot kapott az Egyesült Államokba, hat hónapra. Mikor lejárt a hat hónap, kapott egy felszólítást, hogy távozzon az országból. „A nő nem felelt erre a levélre, hanem elment az amerikai bevándorlási kormánybiztoshoz, aki akkor nagyon fontos ember volt. Ez volt a jövendőbeli apósom, és ez az ember beleszeretett Stefániába. Annak ellenére, hogy a hercegnőt egy darabig még internálták is Amerikában, mert tudták, hogy rossz hírneve van, s németekkel állt kapcsolatban. Aztán ki is engedték, de továbbra is az én leendő apósomnak a barátnője volt. Találkoztam is vele néha, Philadelphiában lakott.”

– 1952. november 15. egy szerda volt. Az a leghosszabb és legnehezebb tanítási napom. Hazaértem a kis lakásomba a college-ból, és szól a telefon, hogy jöjjön vacsorázni. Mondom, hercegnő, nem tudok jönni, tök fáradt vagyok, most jöttem haza. Végül azért csak elmentem. Ott volt a leendő apósom és a lánya, a leendő feleségem. Ő volt az első amerikai feleségem. 
– Ekkor látta először?
– Igen. És egy éven belül házasok lettünk. Sajnos 17 év múlva meghalt. És utána vettem el a második feleségemet. Itt is mondok egy sztorit. Hát akkor én már jóval harmincon túl voltam. A feleségem meghalt, anyám is meghalt Bécsben, de voltak még Budapestről barátai, akik ekkor már Milánóban éltek, köztük anyám legjobb barátnője, akit rendszerint meglátogattam. Akkor én már mondtam a leendő második feleségemnek, hogy válj el a férjedtől, mert rögtön elveszlek. Néha titokban leveleztünk, míg nem volt elválva a férjétől teljesen. Anyám barátnője, mikor mondtam neki, hogy újranősülök, azt kérdezte: mennyi pénze van a nőnek? Egy veres vasa sincsen – feleltem. – Ezen kívül van négy, rosszul nevelt gyereke. De ő a világ legszebb nője! És jól ki is jöttem vele, meg a gyerekeivel. El is vettem, és egy percig sem sajnáltam.

A második feleségem is gyönyörű volt, okos volt, szellemes, és jól főzött.

 

Sok magyarral azonban nem találkozott kint Lukács János, hiszen a kinti magyaroknak a legtöbbje szegény sorsú volt, és többnyire még az első világháború előtt vagy után mentek ki. Pennsylvaniá ban pedig nem is nagyon voltak magyarok.

– 1947-ben jöttek sokan polgárok, egy évvel utánam, mert már látták, hogy nem lehet ott maradni. Kállayt ismertem és Echkhardt Tibort. Óóó! És nagyon jó viszonyban voltam Weiss Manfréd családjával.

Itthon először 1972-ben járt újra János bácsi, de csak pár napra állt meg Budapesten. Később 1983-ban, 1985-ben és 1988-89-ben is járt az Akadémián, attól kezdve pedig sokat járt haza a kilencvenes években. A rendszerváltásról azt mondja:

–​ Nagyon örültem neki, már a nyolcvanas években láttam, hogy ez jön, nem kellett ehhez bölcsnek lenni. Nem akarom magamat ajnározni, de én már akkor bebizonyítva láttam, hogy ez a rendszer nem bírja. 

S ha már annyit járt Budapesten, rákérdezünk híres Budapest-kötetére is, a Budapest, 1900-ra,ami mögöttem áll a polcon. Hogy hogyan, miért született? A legenda szerint dühítette Lukácsot, hogy Prágát, Bécset annyira felkapták, és rá akart mutatni, hogy a magyar főváros is volt annyira pezsgő a századelőn, mint Monarchia-beli társai.

– Tulajdonképpen nem írtam olyan sokat Magyarországról. A Budapest-könyvet a nyolcvanas években írtam, amikor már mindenhez hozzá lehetett férni. Szóval normális távlatból meg lehetett írni, hogy milyen volt Budapest a kiegyezés korában. Azért írtam, mert ezt volt kedvem megírni. Budapestnek nagyon jót tett a kiegyezés.

De ezt a magyarok elrontották, a Károlyi-félék, akik akkor is forradalmat szítottak volna, ha még nem is vesztjük el a háborút.

Akiknek volt szerencséje már olvasni valamelyik kötetét, azok tudják, hogy John Lukacs kedvencei közé tartozik Alexis de Tocqueville francia gondolkodó, aki a 19. század elején utazott el Amerikába és írt sokat idézett munkát az amerikai demokráciáról; valamint Winston Churchill angol miniszterelnök (akinek mellszobrát Obama kitette az ovális irodából, Trump pedig visszatette).

De kiket kedvel a magyarok közül? A 19. századból Széchenyit és talán Deákot.

– A 19. századi magyar arisztokraták nagyon sokat tettek a hazájukért. Nincs ehhez hasonló nyugat-európai arisztokrácia. 

A huszadik századból nagyon nagyon becsülöm Kállay Miklóst, de nem volt olyan döntő személyiség... Teleki Pál. – S megjegyzi azt is: nagyon kevés nyugati államférfi volt, ki ismerte volna Magyarországot és szerette a magyarokat. Köztük volt viszont az előbb említett Churchill, akinek  ismeretlen könyvei között van egy három kötetes munka a 18. század elejéről, amiben oldalakat ír Rákócziról. – Ő szimpatizált a magyarokkal.

A magyar nép kelethez és nyugathoz való viszonyát is megemlíti a házigazda, leszögezve: Szent István a nyugatot választotta, annak ellenére, hogy akkor még az Európa szó sem létezett; halála után például összeveszett a pápa és a német uralkodó. Ha Szent István opportunista lett volna, Lukács szerint Bizánchoz csatlakozott volna. És „1940-41-ben kisebbségben voltak a legjobb magyarok, az angolbarátok. Angolbarátok, mert németellenesek.” 

Vajon mi a különbség az akkori és a mostani Amerika között? Létezett-e valamiféle amerikai aranykor John Lukacs szerint?
– Nagyon mély különbségek vannak. Az aranykor abban állt, hogy a második világháború végén nem az oroszok, nem az angolok, hanem Amerika volt az egyetlen nagyhatalom. Általában itt az emberek nagy részének jobban is ment. De azóta sok minden mélyen megváltozott.
Például nincs értelme ma már munkásosztályról beszélni, mert a munkásosztály és a középosztály közti különbségek nem tűntek el teljesen, de nagyban megszűntek. A társadalom 20-25 százalékának pedig nincs rendes állása, és nagyon nagy százaléka nem fehér. És ezalatt nem csak azt értem, hogy szerecsenek, hanem hogy dél-amerikaiak is. És ők mára kiteszik az ország lakosságának 25 százalékát. Ez nagyon nagy változás.

Az Egyesült Államok elnökeivel kapcsolatban János bácsi elég szigorú. Nehéz egy elnök számára az ő kedvében járni, köteteiben, interjúiban szinte mindegyiket erősen kritizálta. Számára az utolsó nagy elnök Henry Truman volt: – Trumanban annyi karakter volt, annyi becsület, tudás… ez egy egyszerű ember volt. És Roosevelt azért támogatta, hogy ő legyen az alelnök, mert úgy gondolta, hogy Truman egy középszerű ember. Miután Roosevelt meghalt, Mrs. Roosevelt, aki nem volt egy túlzottan szimpatikus személyiség, a temetés napján odafordult Trumanhoz: szegény ember, most maga mihez kezd? Lenézte. De Truman nagyon, nagyon derék ember volt. 

Kik voltak még nagy elnökök Lukács János szerint?

– Például Rooseveltnek az egyik rokona, a Roosevelt Tódor. Az nem sokáig volt elnök, mert a hülye pártja, a republikánusok megfúrták, pedig nagyon nagy elnök lett volna.

Aztán jött Wilson, aki egy istentelen marha volt.

Egyetemi tanár volt, de ennél többet nem tudott, nem értett semmit. Azelőtt Grover Cleveland, azelőtt meg Lincoln volt még nagy elnök. Trump és Clinton a közelükbe sem érnek.

Churchill-szivarok

Vajon ír-e még könyvet John Lukacs? Válasza szerint nem, de olyan írásai még vannak, amelyek nem jelentek meg. Például egy olyan, ami a közvélemény és néphangulat mibenlétét feszegeti (a témára egyébként kitér Demokrácia és populizmus című kötetében is).

– Angliában ezt szét lehetne választani, de Amerikában nagyon sok intellektus azt írná, hogy a kettő ugyanaz. De nem ugyanaz. Sokszor fedik egymást. De a köz nem nép, a vélemény nem hangulat.

És ennek az az eredménye, ebben nagyon reakciósan hangzom, hogy a közvélemény már nemigen számít.

Még Putyin is megengedi, hogy legyen két-három újság Moszkvában, de hát nincs befolyásuk, nem olvassák őket. A közvélemény Magyarországon 200-250 éve jött létre, s elsősorban a műveltebb arisztokráciát jelentette. Eötvös, Széchenyi, Batthyány. Ez a műveltek véleményét jelentette. Ennek terjesztője, mértéke, fogalma volt az újság. Közvélemény. És az én szerénytelen nézetem az, hogy ez most már kihalóban van. Trump is azt mondta a megválasztása előtt: engem a közvélemény, a New York Times, a Washingon Post és az értelmiség nem érdekel. Engem a nép véleménye érdekel.

Ehhez Lukács János szerint hozzájárult a televízió is, és az, hogy nem csak az átlagember, hanem a művelt ember is alig olvas.

– Menjünk vissza 120 évet. 1890-ben, Magyarországon volt közvélemény: amit az értelmesebb közönség olvasott, és amire gondolt. Sokszor hibásan, de mégis: közvélemény. Ez ma alig létezik. Tetszikérteni?

Nyugat-Európában a második világháború után János bácsi szerint ugyanakkor még visszatért a közvélemény,  reakcióként Hitlerre. Angliában pedig még nagyjában megvan. De ott is lassan megszűnőben van. Summa summarum: „a közvélemény aranykora a 18-19. század volt”.

Afelől is érdeklődünk, milyen témákat lenne érdemes kutatni: 

– A történelem nincs befejezve, soha nem tudjuk, milyen újdonság kerül elő a múltból.  A történelem egy gondolatforma. És most említettem ebéd közben, hogy a néphangulat uralkodni fog, de ezt egy nagyon finom, mélyenszántó történésznek kell megírni, mert ezt nehéz megfogni.

Lassan eltelik a délután. Megnézzük a könyvtár vitrinjében látható Churchill-szivarokat. Az ablakban kis Churchill-mellszobor. A könyvtár emeleti körfolyosóján ott maradt örökre egy ideiglenesen letámasztott festmény – házigazdánkról.

– Mi jön a polgári kor után? – kérdezzük, utalva az olyan könyveire, mint A XX. század és az újkor vége, vagy az Egy nagy korszak végén. A szokásos válasz jön:

– Én történész vagyok, nem próféta. Fontos, hogy próbáljuk megérteni, mi volt a legszebb a múltban. Mert a múlt nem tűnik el teljesen, soha. Ahogy Kierkegaard mondta: mi a jelenben és a jövőben élünk, de csak a múltat ismerjük.

Befejezzük a beszélgetést, de még fotóznánk. Meg is kérdezzük:

– Kedves John, csinálhatunk egy portréfotót önről? 

– Nem John, hanem János. De szerintem kidobott pénz.

A cikk nem jöhetett volna létre a Kőrösi Csoma Sándor Program nélkül.
A fotók Nagy Ildikó és Szilvay Gergely felvételei.

A bejegyzés trackback címe: https://mandiner.hu/trackback/113782

Ajánljuk még a témában