Hősök Tere

A kommunizmus kényszerzubbonyt szabott a gondolkodásra – Philip Zimbardo a Mandinernek

2015. október 12. 14:38

Írta: Terján Nóra
Az egyik legszörnyűbb dolog a kommunizmusban – ami bizonyos szempontból rosszabb, mint a nácizmus, hiszen sokkal tovább tartott –, az az, hogy kényszerzubbonyt szabott a nemzet gondolkodására: mindenki abban a hitben élt, hogy a tettek nem okoznak változást – mondja Philip Zimbardo a Mandinernek. A világhírű amerikai pszichológus, aki most a Hősök Tere kezdeményezés kapcsán sokat foglalkozik Magyarországgal, fellépne a magyar tömegek fatalizmusa ellen. Az amerikai professzorral hősiességről, előítéletekről és a migránskrízis okozta európai megosztottság pszichológiájáról is beszélgettünk. Interjúnk.

Philip Zimbardo a Stanford Egyetem professzor emeritusa a világ egyik leghíresebb szociálpszichológusa. Legtöbben hírhedtté vált börtönkísérlete miatt ismerik: a kísérlet megmutatta, hogyan válnak egyetemet végzett átlagemberek társas nyomás hatására mindössze pár nap alatt kegyetlenekké.

1933-ban született New Yorkban egy szicíliai bevándorlócsaládba, a Yale-en doktorált pszichológiából. Az NYU-n és Columbián töltött évek után 1968-ban a Stanfordon kezdett tanítani, az ottani tanszék alagsorában szervezte meg az említett börtönkísérletet, amelyet az amerikai haditengerészet megbízásából végzett. A kísérlet Zimbardo szerint azt bizonyítja, hogy a jó és a rossz nem elválasztható fogalmak: erkölcsi meggyőződése ellenére bárkiből kihozhatja a rosszat az a szituáció, amibe kerül - például egy börtön vagy a gettó.

Zimbardo több mint 50 könyv és 400 cikk szerzője, legismertebb könyvei a Lucifer-hatás és az Időparadoxon. 2003-as nyugdíjazása óta is aktív: jelenlegi kutatási területe a hősiesség, Heroic Imagination Project nevű civil szervezetének magyar kezdeményezése pedig a Hősök Tere. A professzorral a teltházas HeroiKon Nemzetközi Konferencia után beszélgettünk.

*

Hogyan definiálná a hős fogalmát?

 
Jelen esetben nem háborús, katonai hősökről, hanem hétköznapi hősökről beszélünk. A hős lehet bármilyen személy, aki segít olyasvalakinek, akinek szüksége van rá, aki bajban van, megsérült, szenved. Valamint az, aki megvéd egy erkölcsi rendet egy személyközi, morális szinten. Hőssé tehet egy veszélyes szituáció, ahol valakinek kockáztatnia kell akár a saját életét vagy egészségét. Más hősök pedig a korrupció leleplezői: néha elveszítheted emiatt az állásodat vagy a tetteid hatással lehetnek a karrieredre és az egész életedre. Bárkiből hős lehet, aki segít az arra rászorulóknak vagy megvéd egy morális ügyet, miközben tisztában van a tettének kockázatos mivoltával.
 
Jézushoz imádkozunk, de az ördögtől szeretünk olvasni  mondta nem is olyan régen. A világhírű börtönkísérletében az emberi természetet kutatta, hogyan válnak teljesen átlagos emberek gonosszá. Ön szerint a jó és a rossz nem elválasztható fogalmak: 2004-ben például sokakat megdöbbentett, amikor a bagdadi Abu-Gréb börtönben feltárt durva visszaéléseket követő perben tanúskodott a börtönbeli kínzások szakértőjeként, és védelmébe vette az egyik börtönőrt, aki társaival módszeresen kínozta és megalázta az iraki foglyokat. Erkölcsi meggyőződése ellenére bárkiből kihozhatja a rosszat a helyzet, amelybe kerül?
 
Nem hiszek abban, hogy az emberek gonosznak születnek: abban hiszek, hogy a gonosz körülvesz minket. Az emberek, és itt a legtöbb esetben férfiakról beszélünk, akik pénzt csinálnak, ezért pedig korrumpálnak más embereket, létrehozzák és éltetik a szexipart; stricikké válnak és nőket vesznek rá, hogy árulják magukat; gyerekeket, hogy drogokat fogyasszanak. A probléma az, amikor azokat a gyerekeket, akik alapvetően jó környezetben nőttek fel, körbeveszi a gonosz és a pénz kísértése. Még rosszabb eset, ha háborús zónában, menekülttáborban, folyamatos stressz hatásának kitéve nőnek fel ezek a gyerekek, amikor nagyon kevés jó dolog van körülöttük és a túlélés a tét. Ha az a tét, hogy én vagy a másik maradjon-e életben, az olyan tettekre sarkallhat, amelyeket normális körülmények között nem tesz meg az ember, csak félelemből. „Túl akarom élni, azt akarom, hogy a családom túlélje és csak erre tudok gondolni.”
 
A teljesen átlagos, mindennapi élethelyzetekben hogyan lehet ezt a bizonyos „gonoszt" kiküszöbölni, megkerülni?
 
Úgy gondolom, hogy kiküszöbölhetjük azokat az embereket, akiknek a megtévesztés a szakmájuk. Akik például dohányzásra, alkoholfogyasztásra, szerencsejátékra próbálnak rávenni, tudva azt, hogy ezek hatásai, következményei mind-mind negatívan befolyásolják az életünket. A tanárok dolga is, hogy ezt megértessék a gyerekekkel. A Hősök Tere programban erre a felismerésre próbáljuk megtanítani az embereket, hogy egyes események miként hatnak pozitívan vagy negatívan, hogy melyik ösvényt válasszuk és tudatában legyünk annak, hogy mivel jár a negatív út választása. 
 
Nem csak a gonoszt, hanem a passzivitást is szeretnék megszüntetni. Volt egy kísérletük, amelyben egy tanteremben füstöt, tüzet idéztek elő, és azt vizsgálták, hogy a tesztelt fiatalok mennyi idő múlva állnak fel és hagyják el a helyiséget, ha a többiek látszólag nyugodtak maradnak. Mi a természetes reakció vészhelyzetben?
 
A legtöbb ember úgy éli az életét, mintha robotpilóta funkcióra kapcsolt volna, ebbe pedig sokszor bele sem gondolnak. Ha mindenki azon az ajtón megy be, akkor én is azon megyek be. Tegyük fel, hogy egy rockkoncerten a banda pirotechnikát használ és balul sül el, tűz üt ki: emberek halnak meg és nem a tűz miatt, hanem azért, mert mindenki ugyanott próbál kimenni, ahol bejött - holott tudják, hogy vannak más ajtók is. Vészhelyzetben az ember gondolkodása visszafejlődik gyermeki szintre: tudom, hogy ott jöttem be, ott is kell kimennem, még akkor is, ha arra tömeg van, a másik kijárat pedig üres. Ezért mi a tudatosságot állítjuk a középpontba: meg akarjuk tanítani az embereket, hogy minden létező helyzetben elemezhetik a szituációt. Egy nyilvános helyre érkezve nézzük meg mindig, merre van a kijárat! Az életünk túlnyomó részében „nem üt ki tűz”, nem kerülünk veszélybe, de amikor esetleg mégis, akkor a helyes döntést fogjuk hozni.
 
Kelet-Európában, Magyarországon évtizedekig meg volt mondva, hogy mit csinálhatsz, mit nem mondhatsz ki. Az önálló cselekvés pszichológiájára rányomták a bélyegüket a náci és kommunista diktatúrák...
 
Serious, bad shit.
 
Így is mondhatjuk.
 
Ötven év.
 
Felmérések szerint a magyarok 50%-a érzi úgy, hogy nem tudja befolyásolni a saját napi rutinját; és 84%-ik gondolja úgy, hogy senki sem törődik a másikkal. Sokszor mondják, hogy a múltban élünk, ön pedig kutatta az egyén múlttal és jelennel való viszonyának pszichológiáját. Mégis hogyan szeretné a Hősök Tere program megváltoztatni  ahogy fogalmaz  egy nemzet gondolkodásmódját?
 
A fő oka annak, hogy Magyarországra jöttem három évvel ezelőtt, az az volt, hogy Halácsy Péter, a Prezi egyik alapítója érdeklődött a Hős-programom iránt; de azt mondta, hogy itt nem működne, mert a magyar emberek negatívak, nincs reményük és rengeteg ember a mai napig a múltban él. Hiába van vége a kommunizmusnak, a tetteik még mindig korlátok közé vannak szorítva a saját tudatuk által. Ekkor azt mondtam, hogy meg tudjuk változtatni a magyarok gondolkodásmódját, az egész nemzetét. Nem egy perc alatt, hanem lépésről lépésre. A változás alapja az, hogy elérjük: a pozitív jövőre fókuszáljanak. Mit tehetsz ma, hogy később jobb lehessen a gyerekeidnek, a családodnak, az iskoládnak, az üzletednek, a cégednek? Hogyan alakítasz át Kelet-Európában bárkit, aki nácik és kommunisták között, diktatúrában és cinizmusban nőtt fel, úgy tudva, hogy a tettei nem hozhatnak változást? 
 
Hogyan?
 
Úgy, hogy lássák: amit most tesznek, az változást hoz. Mindenki a saját életéért felelős. Már vannak lehetőségeied jobb életet élni, konstruktívabbnak lenni; és mindez sokkal hatékonyabb tud lenni, ha nem egyedül csinálod, hanem egy családban, egy csapatban. Úgy hívom, hogy „hős osztag”: fogjunk össze embereket, hogy közös célokért, jövőért dolgozzanak együtt. A Hősök Tere alapítvány is egy jó példa erre: közösen gondolkodó emberek kis csoportja, akik például azt tűzték ki célul, hogy az iskolákban a tanárok módszereit és a gyerekek tanulását is apránként megváltoztassák a pozitív pszichológia hozzáadásával. Lépésről lépésre tudunk változásokat előidézni. A média segítségével kiemeljük a jó gyakorlatokat és példákat a segítségnyújtásban, az üzleti életben. Rámutatunk arra, hogy egy vezető is hősies lehet, ha megbecsüli az alkalmazottjait és az ügyfeleit, és nem csupán a profitra fókuszál – hiszen ha az ügyfél, a vásárló boldog, a profit is megnő.
 
A Hősök Tere megpróbál visszacsinálni negyven évnyi negatív gondolkodást, amelyet a kommunizmus eredményezett. Az egyik legszörnyűbb dolog a kommunizmusban – ami bizonyos szempontból rosszabb, mint a nácizmus, hiszen sokkal tovább tartott –, az az, hogy kényszerzubbonyt szabott a nemzet gondolkodására: mindenki abban a hitben élt, hogy a tettek nem indukálnak változást. Ezt a jelen fatalizmusának hívjuk: nem én irányítom az életemet, hanem a KGB, az állam és rajtam kívül álló erők. Emberek nap mint nap élnek így. A gond az, hogy az idősebb generációk a mai napig így gondolkodnak Magyarországon. Ha viszont a fiatalokkal elkezdünk dolgozni azon, hogy változtassanak, ők megváltoztathatják a szüleik és nagyszüleik berögződéseit.
 
A Hősök Tere projekt elindulása óta milyen változásokat tapasztaltak? Akár ebben a közösségben, akár szélesebb körben, a tanári programnak köszönhetően?
 
Drámai változások történtek már ennyi idő alatt: 2014-ben készítettünk egy felmérést magyar átlagemberek körében arról, hogy mire asszociálnak a hős szóról. Egészen más eredmények születtek most, mint másfél évvel ezelőtt, a Hősök Tere médiakampánya előtt. Ezer embert kérdeztünk meg 15 és 75 éves kor között szerte Magyarországon; és az új eredmények szerint a hős olyasvalaki, aki önkénteskedik, bátor, esetleg valamilyen pozitív társadalmi szerepet vállal, törődik és együttérez másokkal. Tehát a hős koncepciója a magyarok fejében egy sokatmondó, tiszteletre méltó koncepció. Korábban, amikor idejöttem, a megkérdezettek hős-ideája negatív volt az '56-os forradalom miatt, amikor a fiatalok tankok ellen mentek és megölették magukat. Mert az ostobaság volt: botokkal mentek tankok ellen és meghaltak. Ennek köszönhetően a hős ideája is ostoba volt. Úgy gondolom, hogy valami bátor, merész dolgot tenni hősies – nem tankok ellen menni, de az igazságért harcba szállni, a szenvedés ellen küzdeni. Nem az államhatalmak pozícióját kell egyből megtámadni, de oda lehet menni a határhoz és ételt vinni a migránsoknak, törődni másokkal. Az a tapasztalatom, hogy az emberek napról napra tesznek jót másokért. 
 
A média felgyorsítja ezt a pozitív folyamatot?
 
Hat híresség csatlakozott a programhoz: a Hősök Tere nagyköveteiként szerepelnek a tévében, ahol elmondják, hogy minden nap tesznek valami különlegeset – és arra biztatják a rajongóikat a Facebookon és Twitteren, hogy kövessék a példájukat. Ez a fajta gyakorlat nagyon sikeresnek bizonyul. Megpróbáljuk a lehető legoptimálisabban kihasználni a médiát. Idén is megtöltöttük az Uránia mozit, még plusz székeket is kellett hozni a konferenciára; úgy gondolom tehát, hogy az üzenet célba ér. Ezzel párhuzamosan pedig az oktatási programunk összesen ezer iskolában lesz jelen karácsonyig, ami pedig magasabb szám mint Lengyelországban vagy akár Kaliforniában. Azért működik Magyarországon ilyen jól a program, mert fantasztikus csapat hajtja előre: Orosz Györgyi, Halácsy Péter és rengeteg önkéntes, fiatalok, akik a víziónk szolgálatába álltak.

A hősiesség, jóság példájaként említette az önkéntességet és a migránsokat való segítést. Jelenleg Magyarország - és egész Európa - megosztott a kérdésben, mi több, nem talál megoldást a rendezésére. Mit gondol, mi generálja a zűrzavart és megosztottságot, akár az emberekben, akár az országok vezetésében?
 
A félelem.
 
A más kultúrától, vallástól vagy akár a gazdasági krízistől?
 
A magyar kormány pár más ország kormányával együtt a félelmet népszerűsíti. Amikor májusban ideutaztam, már a budapesti reptéren olyan plakátok fogadtak, hogy „a migránsok idejönnek és elveszik a munkádat”. Ez félelmet kelt. A migránsok nem azért jönnek ide, hogy elvegyék bárki munkáját, nem is ide tartanak, hiszen a magyar gazdaság nem túl gazdag. Tovább mennek Németországba, Angliába... A kormány a médián keresztül kreál félelmet: a félelem minden fajtája pedig bezár. Fenyegetés jön kívülről: a szíriai háborúnak és az éhezésnek köszönhetően emberek milliói fognak megindulni, ezen a ponton pedig Európa vezetői nincsenek felkészülve arra, nem tudják kezelni azt a helyzetet, ami jönni fog. Számos esetben és országban pedig a migránsok jót is tehetnének a gazdaságnak a munkaerőpiacon. Olaszországban például a fiatalok egyszerűen nem akarnak csinálni semmit; senki nem akar építkezéseken dolgozni, villanyt vagy vízvezetéket szerelni, szóval lényegében a migránsok hozzáadhatnák a szakértelmüket. Számos migráns ráadásul diplomás, értelmiségi, tudós – fel kéne jegyezni ezt a tudást, hogy ki mihez ért, milyen nyelvet beszél és mivel tudna hozzájárulni Magyarország, Németország, Csehország és a többiek javához.
 
A migránsokat lényegében egy kalap alá veszi az európai társadalom?
 
Jelenleg egy kategóriába rakják őket. A másik probléma pedig a bőrszín: a sötét bőrszín-ellenesség, még ha nem is fekete. Ha például lengyelek emigrálnának Magyarországra, tárt karokkal fogadnák őket, ahogy mondani szokás, mint egy unokatestvért. De ez az azonos bőrszín miatt is van, hiszen hiába él itt, ha valaki roma származású vagy afrikai, török, stb, és sötét a bőre, egy mély félelem, egy mély előítélet tapasztalható az irányába. Ez a jelenség az Egyesült Államokra is jellemző, hogy az emberek nagyon érzékenyek a sajátjuktól eltérő bőrszínre.
 
Végeztek arra vonatkozó felmérést, hogy kevésbé vagyunk segítőkészek más rasszokkal szemben?
 
Nem ismerek ilyen kutatást, de tudok egy keveset a másságtól való félelemről. Bármitől, ami tőlünk különböző; ugyanez a helyzet a transzneműektől vagy a homoszexuálisoktól való félelemmel az olyan közösségekben, ahol a heteroszexuális számít normálisnak. Bármi, ami nem felel meg a szabványoknak, azt elutasítjuk, ami persze hülyeség. Ugyanolyannak akarni az egész világot, mint amilyen te vagy: hogy úgy nézzen ki és úgy is viselkedjen – rém unalmas lenne. 
 
 

Összesen 70 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

No itt az újabb Atyaisten, aki jobban tudja nálunk, hogy mi kell nekünk.
Örök hála.

Pontositanek, a kommunizmus voros kenyszerzubbonyt huzott a gondolkodasra, mig a liberalis demokraciaban szabadon valaszthatunk szint.

"az emberek nagyon érzékenyek a sajátjuktól eltérő bőrszínre."

Hamubasult faszsag. Azert vagyunk kiakadva rajuk mert pofatlanul koveteloznek, amit kapnak nem becsulik meg, minosithetetlenul viselkednek, es elvarjak hogy eltartsuk oket amiert semmit sem hajlandoak tenni, raadasul magasabb szinvonalon mint ahogy magunkat tudjuk.

Ez a baj veluk, leszarjuk milyen szinu a boruk, a szemuk, a hajuk, vagy az iphone tokjuk.

A börtönkísérletben tanúsított vaksága és érzéketlensége ellenére ő lett az egyik leghíresebb hályogkovács a kókler hályogkovácsok között.

Bocs, de ez az igazság, a bötönkísérlet résztvevőit súlyosan traumatizálta a kísérlet és ebből Z. SEMMIT nem vett észre menet közben.

Egyébként is baromira fel vagyok háborodva az erkölcstelen és elvtelen lélekturkászokra amióta a pedofília elfogadtatásáért tevékenykednek. Korunk önjelölt főpapjai már szorgosan dolgoznak azon, hogy ez a förtelem, a pszichológia segítségével, társadalmilag sokkal elfogadottabb legyen.

http://vigyazo.blog.hu/2015/10..

"Ebben az évben két kanadai pszichológus, Van Gijseghem és Dr. Quinsey professzor is ugyanolyan szexuális irányultságnak nyilvánította a pedofíliát, mint a hetero- és homoszexualitás."

És már számos kollégájuk támogatja őket ebben!
A sátán örül.

Innen Közép-Európából nem osztunk eszet a tengeren túliknak.
Ők se osszanak nekünk.
Más kultúra, történelem, civilizáció.
Menjen haza szépen, társadalmat ott akarjon megreformálni.
Otthon hősködjön.

Aktuális lett volna megkérdezni, hogy mi a véleménye arról amit László Petra tett.

A másik. Tapasztaltam, hogy ha egy nagy létszámú fehér csirke közé bekerül egy fekete, akkor a fehérek között vannak olyanok (nem mindegyik) akik addig csipkedik a fejét, míg el nem pusztul. Ezt többször tapasztaltam. Gondolom, hogy ez fordított színnel is megtörténik.

Ezért azt gondolom, hogy a rasszizmus bele van programozva a természetbe.
Az ember esetében sem mindenki viselkedik így.

Amire mindig volt es mindig is lesz kereslet es kinalat azt nem buntetni kell hanem adoztatni.

"Nem váltak gonosszá, csak tették, amit az adott helyzetben lehetett.

Más helyzetbe kerülve rögtön eltűnik a gonoszságuk."

László Petra is csak az adott helyzetben viselkedett úgy.

A gondolkodás minősége mindig a gondolkodó személyiségén múlik.
Vannak, akik minden érában tudnak gondolkodni és vannak, akik mindig úgy gondolkodnak, amilyen érában élnek.

Ennek akkor van/lesz jelentősége ha azok a szakemberek akik nem így gondolják felemelik a szavukat megfelelő fórumokon és kifejezik a felháborodásukat, egyet nem értésüket.

A beteg, gonosz irányzat rendkívül aktív ugyanis, és ezt nem most kezdték el. A pedofil cselekedetekért kiszabott büntetés minimalizásáért való kiállásuk volt az első lépcső

http://www.parl.gc.ca/HousePub..

Ha nem fog össze hatékonyan és gyorsan az ellentábor ezek a beteg képződmények, akikre emberek lelki egészsége van bízva és egyébként elismertek a szakmában, (ennyit a szakmáról!) hihetetlen rombolást fognak még végezni.

"Kelet-Európában, Magyarországon évtizedekig meg volt mondva, hogy mit csinálhatsz, mit nem mondhatsz ki. Az önálló cselekvés pszichológiájára rányomták a bélyegüket a náci és kommunista diktatúrák..." - mondja az ifjú "kérdező". (Azért legalább a szüleitől érdeklődhetne a Kádár rendszer és pl. Ceaușescu Romániája közti különbségről.)

Egyébként, akár jó interjút is csinálhatott volna!

Madách nagyobb filozófus volt, mint ez a Zimbardo úr.
Zimbardo úr tanulja meg nyelvünket, olvasson némi magyar klasszikust, aztán hajózzon haza és kérje vissza az iskolapénzt.

Madách nem csak a korokat, de az emberi létezést is feszegeti.

Amerika meg csodálatos. Mind ott élünk.
Coca Cola, sometimes war.

https://youtu.be/CPuKWy0_cJ0
:)

A kommentek megint kiválóan igazolják az interjúban elhangzottakat. Zimbardo tapasztalt szakember, de a hagyományos magyar tahóizmus és gyűlöletkultúra még őt is rendesen megdolgoztatná, ha változtatni próbálna.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés