A migrációt nem lehet megállítani – Arjun Appadurai a Mandinernek

Arjun Appadurai indiai származású amerikai antropológus, a New Yorki Egyetem professzora. A globalizáció nemzetközi hírű szakértője. Tanított a Chicagói Egyetemen, a Yale-en és a Pennsylvaniai Egyetemen. Számos világszervezet, mint például az UNESCO és az IMF tanácsadója volt. Tagja az Amerikai Tudományos Akadémiának. Könyveit több nyelvre lefordították. A világ minden bizonnyal legtöbbet idézett élő antropológusa.

***

Önt a globalizáció egyik legelismertebb kutatójaként tartják számon: több évtizede foglalkozik a témával, ami szinte minden művében előkerül. Mire jutott a kutatásaival?

Az alapvető elképzelésem, hogy a berlini fal leomlása óta, de lehet, hogy már régebben is

Mindez országhatárokon átívelően igaz, és az egész világot vagy annak nagy részét érinti. Meg akartam érteni az áramlások mögötti logikát, és azt találtam, hogy a létező elméletek, különösen is a marxista ideológiára épülő elméletek, ahol a gazdaság a mindent irányító faktor, nem voltak megfelelőek. Az anyagi javakhoz való hozzáállás nem azonos egyik helyen a másikkal, és ezt a hozzáállást is érintik ezek az említett globális áramlások, folyamatok. Elméletemben azt akartam bemutatni, hogy a mai világban nem csak a tények számítanak, hanem azok a nézőpontok, elgondolások, amelyek szerint értelmezzük a tényeket. A hely, ahol élünk, nagyon fontos, és szerettem volna egy különböző nézőpontokat figyelembe vevő megközelítést kidolgozni, ami túlmutat azon, hogy pusztán a tényeket kutatjuk és elemezzük.

A globalizáció előnyeit mindnyájan élvezzük és természetesnek vesszük, úgyhogy szinte már bele sem gondolunk ezekbe; de a hátrányokról sokkal többet beszélünk, pedig ezek együtt érhetők csak el ugye?

Valóban, sokfelé a világban ma nagy az aggódás, szorongás a globalizációval kapcsolatban. Mind gazdasági téren – gondoljunk csak a munkahelyek számának csökkenésére –, mind a migráció kérdésében, hogy vajon a bevándorlók veszélyt jelentenek-e a nemzeti társadalmakra. Ez igaz sok helyen a világban Kelet-Európában, Magyarországon és persze bizonyos mértékig Németországban, Franciaországban és Amerikában is. Ezt egy általános, komoly jelenségnek tartom, amit az irányít, hogy félünk, merre tart a globalizáció.

Ez nagy változás mondjuk az 1989 utáni pár évhez képest, amikor hatalmas volt az optimizmus a berlini fal leomlása és a Szovjetunió vége miatt. Különösen Kelet-Európában, ahol új szabadságérzet volt a jellemző. Szabad mozgás, szabad hozzáférés új forrásokhoz. Mára a helyzet drasztikusan megváltozott és nagy a szorongás. A globalizáció hátrányai határozzák meg a politikát sok országban, de szerintem a pozitívumok még hangsúlyosabbak. A képzett emberek nagymértékben szabadon mozoghatnak, és ezt továbbra is komoly értéknek tartom, még akkor is, ha a biztonság szempontjából a terrorizmus miatt ez kihívásokat is támaszt.

A javak és a befektetési lehetőségek nemzetközi áramlása is pozitív dolog mindaddig, amíg úgy szabályozzák őket, hogy ne uralhassák teljesen a spekulánsok ezt a területet.  Vannak még más példák is.

Akkor ön a globalizációt inkább pozitívan értékeli?

Én optimista vagyok a globalizációval kapcsolatban, és nem hiszem, hogy teljesen vissza kéne fordulnunk és be kéne zárkóznunk, mint ahogyan sokan szeretnék. A kihívás az, hogyan maradjunk meg nyitottnak a globalizációval kapcsolatban és közben hogyan őrizzük meg a nemzeti identitásunk, kultúránk alapjait? Hiszem, hogy ezt meg lehet tenni, hiszen voltak rá pozitív példák. Például a kelet-európaiak közül sokan vándoroltak Nyugatra. Évekig éltem Chicagóban, ahol nagy számú kelet-európai, elsősorban lengyel közösség volt, de soha senki nem akarta őket eltávolítani. A feketék, mexikóiak beilleszkedése nem problémamentes, de a kelet-európaiakkal soha semmi nehézség nem volt.  Vannak tehát sikertörténetek a beilleszkedésre, de nem mindig könnyű a dolog. Európában most úgy tűnik, a félelem erősebb a nyitottságnál, de ezek a dolgok mindig változhatnak.

Az antropológiáról az embereknek általában nem olyan tudósok jutnak az eszébe, akik modern nagyvárosokról, elektronikus pénzpiacokról, közösségi médiáról írnak. Ön miért a modern világ kutatását választotta? Hogyan jutott el olyan témákhoz, mint a globalizáció, média vagy a modernitás?

Kettős magyarázata van a dolognak. Először is én az Egyesült Államokban kezdtem el művelni az antropológiát. Amerikában az 1950-es évektől az antropológusok odafigyeltek a többi társadalomtudomány, mint például a szociológia, politológia, közgazdaságtan eredményeire. Sok antropológus próbált tudományos párbeszédet folytatni ezeknek a diszciplínáknak a képviselőivel. Ez nem volt tehát szokatlan az Egyesült Államokban. A másik tényező személyes. Indiában nőttem fel, ami egy kevésbé modern, fejlődő társadalomnak számított, és a világról való elméletek és a modernizáció kérdése részei voltak a társadalmi vitáknak. A modernitással tehát foglalkozni kellett. Ez érdekelt is az egyetemi éveimtől mindmáig.

Berlin, 1989

Annak ellenére, hogy a modern kor beható ismeretét igénylő témákat kutatja, legtöbbször klasszikus szerzőkre (Durkheim, Weber) hivatkozik. Nincs itt ellentmondás? Tőlük többet tanulhatunk, a mai ember helyzetéről, mint a kortársaktól?

Igen ez a megfigyelés helyes. Ez bizonyos értelemben még igazabb rám mostanság, mint mondjuk évtizedekkel ezelőtt. Ahogy idősödtem, egyre több értéket találtam a klasszikusokban. Weber, Durkheim, Schumpeter és még Marx is ide tartozik. Ők a mai diszciplínák alapító atyái voltak. Úgy találom, hogy ezeknek a klasszikus gondolkodóknak a műveit mindig érdemes és kifizetődő újraolvasni. Segítenek a mai témákat más szemszögből megvilágítani. Természetesen a specifikumok megértéséhez ismerni kell az általános irodalmat, amit a kortárs kutatók alkotnak, mert nem várható a régiektől a mai események, jelenségek ismerete. Kombinálni kell a kettőt, de igaz, hogy jobban támaszkodom a régi óriásokra, mint a többség, és ez mindig is nagyon hasznos volt a számomra. Ez kapcsolódik az előző kérdéséhez is ezek a szerzők nem választották el élesen a kultúrát, szociológiát, közgazdaságtant egymástól.

Mi a véleménye arról a jelenségről, hogy a leginkább globalizáció-ellenes véleményformálók ma sokszor inkább baloldaliak? Hogyan lehet ez, amikor az internacionalizmus eredetileg szerves része a baloldali ideológiának?

Igen ez egy létező jelenség, jó példa rá a baloldali német szociológus, Wolfgang Streeck. Ő elkötelezett marxista társadalomtudós, de most nyíltan azt az álláspontot képviseli, hogy Németország ne foglalkozzon globális kérdésekkel, Európával, hanem törődjön a saját munkásosztálya gondjaival, hogy a javakat rendesen osszák el. Továbbra is erősen baloldali értékrendet vall, de úgy gondolja, hogy ezt a leginkább Németország bezárkózásával lehet szolgálni. De nem ő az egyetlen példa. Az ismert szlovén filozófus,

Ott van még a számomra legmegdöbbentőbb példa Ivan Krastev bolgár politológus, aki szerint a migrációs válság a legnagyobb kihívás, amivel Európa az utóbbi időszakban szembesült. Szerinte ez az oka a jobbra tolódásnak a politikában. Számára a bevándorlás ebből a szempontból igenis probléma. Az említettek mindhárman inkább liberálisok, baloldaliak, és az mondják, hogy óvatosnak kell lenni a bevándorlással kapcsolatban. Ez persze mind kapcsolatban van a globalizációval is.

Az említett három tudós közül ketten kelet-európaiak. Lehetséges, hogy a migrációval, globalizációval kapcsolatos ellenérzésük annak köszönhető, hogy testközelből láthatták a migrációs hullám hatását, ellentétben nyugati kollégáikkal, akik pusztán ideológiai alapon közelítenek a kérdéshez?

Ez csak bizonyos mértékig lehet igaz. Az a véleményem, többet nyom a latba, hogy ezek az értelmiségiek sokat vártak a berlini fal leomlása utáni lelkesedés idején, és a vágyaik, az akkori ígéretek nem teljesedtek, nem igazolódtak be.

Át is tértünk a bevándorlás témájára. Ma ez a legégetőbb közéleti kérdés Európában és Magyarországon. Még a szóhasználatban, a probléma meghatározásában (migrációs/menekültválság) sem sikerül dűlőre jutni. Ön már korában is sokat foglalkozott a migráció témájával.

Már igen hosszú ideje foglalkozom a migráció kérdésével. Világszinten és különösen is az Egyesült Államokban lévő migrációs helyzettel. Jól tudom, hogy csak részben van átfedés a két terület, a menekültkérdés és a migráció között. Sokak fejében a kettő azonos. Könnyű ezt gondolni, de hiba. Világosan elkülönítve kell gondolkodnunk mind a kettőről. Ez most nagyon fontos forró téma lett a politikusok, pártok, véleményformálók számára, különösen választások idején. Már jóval többről szól a vita annál, amit ténylegesen tudunk az ügyben. Nemrégiben tudtam meg hogy az Európai Unióban a bevándorlók aránya mintegy 8 százalék. Ennek is a fele más EU országok állampolgára. Ezek bizonyára nem katasztrofális számok.

Mégis a szorongás nagyon jelentős pedig ezek a számok amúgy a migránsokra, nem a menekültekre vonatkoznak. Ők még kevesebben vannak. Természetesen ezek az összesített számok. Vannak különbségek országról országra. Úgy látom, hogy 2015 után a migráció és a menekültek helyzetének a kérdését is rendkívüli módon átpolitizálták. Ennek az az oka, hogy bizonyos belső európai problémákra világítottak rá. Belső zavart okoztak az EU-ban.

Tehát nem is a migráció a probléma, hanem a saját gondjainkat nem tudjuk megfelelően kezelni?

Meglátásom szerint a bevándorlók olyan egyébként is meglévő belső európai feszültségeket hoztak felszínre, mint a nemzeti szuverenitás kérdése, hogy miként lehetünk egyszerre egy ország és az EU állampolgárai? Magyarország Brüsszelre hallgasson egy szíriai menekült ügyében? Ez a kérdés nem is a szír menekült helyzetéről szól elsősorban. Azután ott van a vallás kérdése. Sokan úgy gondolják, hogy a vallás Európában, különösen Nyugaton háttérbe szorult, és a társadalmak nagyon szekulárisak. Keleten viszont ma is nagyon sokan vallásosak. Lengyelországban, Magyarországon vagy a volt Jugoszlávia területén az emberek továbbra is járnak templomba, nem úgy, mint mondjuk Hollandiában vagy Franciaországban. Nem haldoklik a vallásosság Európában.

Párizs, 2017

Belső viták sújtják a kontinenst?

A vita a vallás és a szekularizmus kérdésében van. Ez egy belső európai probléma, ami a migráció nélkül is meglenne. Azután ott vannak a gazdasági kérdések, a munka, foglalkoztatottság, a társadalmi ellátórendszerek problémája. Ezek komoly gondok bárhol Európában. Ki gazdagszik meg, ki dolgozik, ki kapjon szociális ellátást? Ezekben a meglévő kérdésekben

de nem is róluk van szó elsősorban, hanem az európai polgárok valós meglévő problémáiról. A görögök számára az a kérdés, hogy mennyire függnek Észak-Európától és a nagy bankoktól. Ennek nem sok köze van a migránsokhoz, de rájuk terelődhet a figyelem ezeknek az ügyeknek a kapcsán is. Ezért úgy gondolom, ez az oka annak, hogy 2015 óta a migránsok/menekültek kérdése ilyen érzékennyé vált. Európa nagy megoldatlan problémáira emlékeztetik az embereket.

Meg lehet állítani a migrációt? Vagy másképp fogalmazva, lehet-e teljesen kontrollálni?

Ez nem lehetséges és nem is kívánatos.

De a bevándorlás kapcsán veszély, amit ön is említett már, a terrorizmus. 2001 szeptember 11-én New Yorkban élt, most pedig Berlinben lakik. Mi a különbség a két nép hozzáállásában a terrorizmus veszélyével kapcsolatban?

Rendkívül nagy a különbség. Engem lenyűgöz a németek ellenállása, hogy nem hajlandók ezeket az incidenseket, amik a karácsonyi vásárban vagy például Párizsban történtek, egy belső terrorellenes háború vagy a bevándorlók elleni harc alapjává tenni. Nagyon professzionális a reakciójuk. „Fel kell lépnünk, azok ellen, akik ténylegesen elkövették ezeket, pontosan meg kell tudnunk határozni a veszélyforrásokat és ellenük fellépni.” Ez nekem nagyon intelligens megoldásnak tűnik. Jobb annál a populista hangulatkeltésnél, ami Amerikában volt az arabok és muszlimok ellen. Előfordult, hogy embereket lőttek le véletlenszerűen, vagy indiai szikheket öltek meg, mert turbánt viseltek. Az emberek tájékozatlanok, rosszul informáltak és hisztérikusak voltak a kérdésben. Miért? Mert a kormány, különösen Trump alatt, de már előtte is szeptember 11. után nagyfokú hisztériát keltett. Németországban ez nem így van.

Bizonyos körökben ma a kerítés vagy a határ szavak kimondhatatlanok, felháborodást keltenek. Pedig ezek mindig is léteztek, az élet rengeteg területén természetesnek vesszük őket, örülünk nekik. Miért van ez így?

Igen, a határok az emberi történelem, társadalmak életének részei; ugyanakkor úgy látom, hogy amióta a nemzetállamok váltak a fő államformává, ami mintegy 300-400 éve igaz, a határoknak új jelentőségük lett. A korábbi nagyobb birodalmak idején a határok átjárhatóbbak, homályosabbak voltak, gyakran változtak. Most konkrét határvonalakról beszélünk kerítéssel, határellenőrzéssel, rendőrökkel. A határok maguk is megváltoztak.

Ez baj?

Úgy vélem, hogy valamilyen jellegű kontrollálása annak, hogy ki léphet egy közösség területére, legyen az egy nemzetállam vagy egy város, mint Budapest, vagy éppen valakinek a saját lakása, az teljesen normális. Azt kell eldönteni, hogyan csináljuk ezt.

Ez a probléma mindenki számára mostanság. Senki nem akar 100 százalékos zártságot, ami azt is jelentené, hogy minden külföldi beruházás leállna Magyarországon, nem lennének jelen külföldi bankok, nem áramlana be pénz a gazdaságba kintről, nem jönnének képzett külföldi munkavállalók. Ezt jelentené a valódi teljes határzár.  A helyzet az akár Magyarországon vagy Amerikában, vagy éppen Indiában, hogy nyitva is szeretnénk hagyni a határokat, de zárva is tartanánk őket, hogy ellenőrizni tudjuk a helyzetet. Az emberek mozgása, vagy mondjuk a fegyverekkel való kereskedelem veszélyekkel jár amit mindenki szigorúam ellenőriztetne. Amerika például milliárdos tételben exportál fegyvert Izraelbe, ami gazdasági értelemben megéri. Amikor Mexikóból hoznak be fegyvert az Államokba az illegális, és nyílván meg kéne akadályozni.  A határok esetében a probléma mindig az, hogy ki döntse el, ki, mit vihet át.  Ezt nem lehet csak helyben szabályozni, de globálisan sem tudjuk kontrollálni.

Ön szerint mi lehetne a megoldás?

Ami számomra legfontosabb, hogy sohasem szabad faji alapon vagy sztereotípiák alapján kezelni a kérdést. Az nem elfogadható, ha valaki mondjuk Amerikából, amerikai útlevéllel bemehet Magyarországra, pedig lehet, hogy gazember az illető és bűnöző, míg ha Szíriából vagy Irakból akarna egy derék ember beutazni, akkor mindenképpen meg kell állítani. Ez lényegét tekintve rasszista hozzáállás lenne. Minden egyéb esetben, bármilyen szabályozásra nyitott vagyok, ami a külföldiekre vonatkozik. De akkor az vonatkozzon egyenlően minden külföldire.

Az emberek színének semmi jelentősége. Egy ilyen szabályozást elleneznék, de nem ellenzem, ha egy modern nemzetállam ellenőrzi a határait, hogy megakadályozza az illegális, vagy a nemkívánatos egyének bejutását. A kényes kérdés az, mi a nemkívánatosság meghatározása. A mérce nem lehet általános, faji jellegű. Az információk elemzésével, individuális alapon kell, hogy történjen a megméretés. Nyilvánvaló, hogy a muszlim világból érkező terroristák száma mindössze csepp a tengerben. Ezt mindenki tudja és mégis, a muszlimokat sokkal keményebben ellenőrzik. Ez is egy tény, és ez gond, mert igazságtalan a többséggel szemben. Igazságtalan azzal a 98 százalékkal szemben, aki nem támogatja a terrorizmust. Ugyanilyen igazságtalan lenne, ha egy magyar elkövetne valamit New Yorkban, és utána azt mondanánk, hogy a magyarok nem jöhetnek. Ez éppen annyira rasszista lenne. Engem csak az foglalkoztat, hogy milyen ideológia van az ellenőrzések hátterében. A határokkal semmi bajom önmagukban.

Magyarország, 2015

Rengeteget kutatta a nemzetállamokat is. Mit gondol a nemzetállamok jövőjéről?

Ez a kérdés volt a kutatásaim középpontjában az elmúlt 30 évben. 1996-ban, amikor a Modernity at Large című könyvemet írtam, úgy gondoltam, hogy közel vagyunk a nemzetállamok megszűnéséhez.  Ma már látom, hogy ez nem igaz. A nemzetállamok továbbra is léteznek és nagyon aktívak, sőt egyre több van belőlük. A személyes véleményem, hogy a nemzetállamoknak a globalizációs jelenségek közepette óhatatlanul újra kell gondolniuk a struktúráikat.

Nem gondolom, hogy meg kéne szüntetni a nemzetállamokat, de az a véleményem, hogy mivel minden más is alkalmazkodott az új körülményekhez, a nemzetállamoknak is ezt kell tenniük. A kapitalizmus alkalmazkodott, a kommunizmus alkalmazkodott, a vállalatok is alkalmazkodtak, a technológia megváltozott. Miért lenne a nemzetállam az egyetlen dolog, ami nem alkalmazkodhat? A kérdés tehát az, hogyan lehet a nemzetállamokon változtatni?

Van elképzelése a kívánatos változtatásokról?

Mostanában sokat foglalkoztam ezzel a kérdéssel, és arra jutottam, hogy a nemzetállamok talán több különböző rendeltetésű transznacionális szervezet tagjai lehetnének. Külön formáció lehetne a gazdasági, a kulturális, a jogi együttműködésre. Nincs semmilyen szabály, ami azt mondaná, hogy Magyarország csak egy szervezet, mondjuk az EU tagja legyen. Több célra több közösség is lehetne egymástól függetlenül. Ez persze egy nagyon nagyra törő elképzelés, és sokan, akik a mai felállásban érdekeltek, azt mondják majd, hogy nevetséges és lehetetlen. Én azt mondom, érdemes rajta elgondolkozni, mert egy folyton változó világban élünk. Nem tartom jó megoldásnak, hogy teljesen bezárkózzunk. El kell gondolkodni, hogy miként lehetne akár a legalapvetőbb rendszereinket is átalakítani, újjászervezni.

Amit javasol, az sokkal bonyolultabb, mivel több külön szervezetről lenne szó, ugyanakkor a nemzetállamoknak nagyobb szuverenitása lenne, hiszen maguk dönthetnének külön minden egyes területen a részvételről.

Ez így igaz.

Ez lenne a cél?

Igen, ez is. A fő cél az lenne, hogy enyhén megváltoztassuk, hogy mit is értünk szuverenitás alatt. Ahelyett, hogy lenne egy csomag, amibe az állampolgárság, jog, identitás, kultúra, rokonság mind beletartozik, átgondolhatnánk, hogy a szuverenitás maga miként lehetne sokrétű, nem pedig egy szilárd halmaz. Nehéz kérdés, mert komoly dolgokat kell megfontolni hozzá, de úgy hiszem ebbe az irányba kéne törekednünk.

Ön maga is bevándorlóként élt Amerikában, mielőtt állampolgárságot kapott volna. Jelenleg Berlinben lakik. Mi a véleménye egy ilyen multikulturális közeg előnyeiről, esetleges hátrányairól?

Leginkább előnyöket látok. Eltérő vélemények sokasága, különböző életutak, emlékek és életstílusok vesznek körül. A hátrányok többnyire a félelem, szorongás, és a rasszizmus következményei. Ezeket megfelelő neveléssel, információátadással és politikával ellensúlyozni lehet.

Ha jól tudom, különleges magyar kötődése is van a felesége révén.

Igen a feleségem, aki szlovén, Bocskai István leszármazottja. Ez egy meglepő kapcsolat Magyarországgal. A feleségemmel New Yorkban találkoztunk, egy multikulturális nagyvárosban, ahol mindketten kulturális kisebbségekhez tartoztunk.