Walburga Habsburg Douglas: A keresztény értékeken kellene alapulnia az Európai Uniónak

Walburga Habsburg Douglas (1958) svéd politikus, a Páneurópai Unió alelnöke. Az utolsó magyar király és osztrák császár, IV. Károly unokája, az utolsó trónörökös, Habsburg Ottó lánya. Kánonjogi és újságírói tanulmányainak elvégzése után csatlakozott a Páneurópai Unió munkájába: nemzetközi főtitkár-helyettesként, majd főtitkárként dolgozott, 2004 óta pedig ő a szervezet alelnöke. 1989-ben a Páneurópai Piknik egyik szervezője volt. 2006 és 2014 között a konzervatív Mérsékelt Párt képviselőjeként dolgozott a svéd parlamentben, 2011 óta az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet (OSCE) parlamenti közgyűlésének alelnöke. A Páneurópai Unió alelnökével a Nemzeti Közszolgálati Egyetem (NKE) és a Habsburg Ottó Alapítvány (HOAL) közös szervezésű, európai integrációs tematikájú konferenciája kapcsán beszélgettünk.

Interjú: Maráczi Tamás és Rajcsányi Gellért

Fotó: Ficsor Márton

***

Negyvenöt évvel ezelőtt rendezték meg az első közvetlen európai parlamenti választást. Az ön édesapját, Habsburg Ottót is akkor választották meg eurohonatyának. Olyan EU létrejöttéről álmodtak az unió alapító atyái, illetve az ön édesapja, mint ami mára kialakult?

Semmi nem lesz éppen olyan, mint amiről az alapítók álmodoznak.

egy olyan intézményt képzelt el, amely majdnem olyan erős jogkörökkel rendelkezett volna, mint egy nemzeti parlament. Csalódott is volt amiatt, hogy az EP nem ilyen lett. Ő a „nagyobb Európa” képviselője volt, ebben hitt, és ezt az eszmét akarta képviselni az Európai Parlamentben is.

Fél évszázaddal ezelőtt az édesapja vezette Páneurópai Unió olyan európai integrációt képzelt el, amely négy jelzővel bírt: szabad, keresztény, szociálisan érzékeny és egységes. A négyből mennyi valósult meg?

A keresztény bizonyosan nem. Jómagam az emberi jogok szempontját tartom a legfontosabb vezérelvnek, és úgy vélem, az emberi jogok akkor tudnak érvényesülni, ha azok egy erős fundamentumon állnak: én a keresztény értékrendet és jövőt tartom annak. De az nyilvánvaló, hogy ez az értékrend nem lett a jelenlegi Európa része –

Pedig a keresztény értékeken kellene alapulnia.

A „nagyobb Európa” eszméje viszont él, afelé tartunk, de még nagyon sok munka van hátra, hogy azt elérjük. A volt kommunista országok nagy része a vasfüggöny lehullása után idővel az EU tagjává vált, az EU keleti bővítése fontos projekt volt, és ezzel a „nagyobb Európa” valósággá vált. Én a balkáni bővítés támogatója vagyok, és most az a nagy kérdés, hogy ezek az államok mikor integrálódnak az EU-ba. Remélem, hamarosan. Ami pedig a szociális értékeket, illetve a szubszidiaritás érvényesülését illeti, nos, ezen a téren óriási elmaradások vannak.

Ön szerint tehát egyértelmű, hogy a keresztény értékek nem lettek a mai Európa értékrendjének részei. Mit gondol, miért történt ez?

A nagy probléma az, hogy ma sok politikus fél a „keresztény” szót használni, mert a szélsőséges jobboldal szinonímájává vált, és a politikusok ezért elkerülik, hogy értékekről beszéljenek. De tudom, hogy az emberek szeretik, ha egy politikus értékekről beszél, és én is így tettem a parlamentben. Most, hogy már nem ülök ott, megértem, hogy a kollégáim tiszteletben tartották a keresztény meggyőződéseimet; tehát 

Az Európai Néppárt volt a kereszténydemokrata és konzervatív pártok otthona Európában. Ugyan még ma is az EPP a legnagyobb pártcsalád a kontinensen, de már két konzervatívabb, jobboldalibb pártszövetség van mellette. Miért történhetett ez?

A probléma ismét az, hogy ha nem állsz biztos lábbal a saját értékrendedben, akkor meg fognak jelenni tőled jobbra is a politikai erők. Populista mozgalmak, amelyek elfoglalják azt a területet, ami a tied volt. Hiányolom a vitákat az európai jobb- és baloldalról, arról, hogy a populisták automatikusan jobboldaliak vagy szélsőjobbosak. Hol vannak az európai értékviták? Hiányolom őket. Apám mindig azt mondta:

A magyar kormány narratívája az, hogy a jelenlegi uniós politikai küzdelmet a szuverenisták és a föderális erők közötti kötélhúzással lehet leírni: az integráció folyamatában a tagállami jogköröket Brüsszel elvonja, egy szuperállam kialakulása felé haladunk anélkül, hogy erre az alapszerződések felhatalmazást adnának. Ez a valóság?

Ez a valóság. A jó hír az, hogy Európa egy nagy kontinens, így Brüsszel nem mondhatja azt, hogy ami az északi Svédországban van, azt a berendezkedést szeretné látni a dél-európai országokban is. Ez így nem működik.

Tehát a tagállami jogkörök megtartásáért folyó küzdelem indokolt.

Teljes mértékben. De egy valami fontos még: a politikai harcot politikai eszközökkel kell megvívni. Sok politikus véli úgy, hogy a cél szentesíti az eszközt. Ez veszélyes.

Mire gondol? A politika övön aluli eszközeire, a politika stílusára?

Igen, a politika stílusára. A politikusok nem használhatják a könyöküket, a politikai tisztesség határain belül kell maradniuk. Egy politika akkor tud sikeres lenni, ha a választók támogatását bírja, ha az emberek azt jóváhagyják, ha az kiérlelt, és a versengő politikai elképzelésekkel ütköztetve erősebbnek bizonyul. Másrészt a politikai irányok meghatározásához szükséges történelmi távlatokban gondolkodni, szükséges ismerni a történelmet, az előzményeket, az európai integráció történetét.

Orbán Viktort ilyen karakternek látják sokan Magyarországon és néhányan Európában is: az emberek akaratát, szándékait kipuhatoló vezetőnek, aki ennek mentén alakítja ki politikái irányait, és ebben a történelmi összefüggéseket is számba veszi. Ő képviselheti az európai politika jövőjét?

Nem gondolnám. A populizmus éppen a régi Európa sajátossága. Az emberek jogosan tartanak attól, hogy a 2024-es EP-választás kampányában a küzdelem a populisták és azon politikusok között zajlik majd, akik inkább európai dimenziókban gondolkodnak. A probléma az, hogy a populisták szeretik az ügyeket fekete-fehérnek beállítani,

Ön és mások is a „populista” erők felemelkedéséről beszélnek – de egy párt csak akkor tud népszerűbbé válni, ha minél több választó nézeteit képviseli, és nem velük szemben politizál. Mi hát a probléma a „populizmussal” egy demokráciában?

A probléma megint csak értékprobléma: a szavazatok megszerzéséhez az embereknek tudniuk kell, milyen értékalapon állsz. És mindig könnyebb elbújni egy pártnév mögött, mint megmutatni az eszméidet. Amikor politizálni kezdtem, rajongtunk az olyan politikusokért, mint Franz Joseph Strauss Bajorországban, 

Egyébként ha valaki a populista pártok gazdaságpolitikáját elemzi, azok nem jobb-, hanem baloldaliak, legalábbis itt Svédországban.

Mit gondol, mi a júniusi EP-választás tétje?

Szerintem a legfontosabb politikai kérdés jelenleg az, hogy mi fog történni Ukrajnával. Ez az európai politika szíve most. Van egy nagy politikai küzdelem két egymástól különböző politikai rendszer között, és a közhiedelemmel ellentétben ez a konfliktus nagyon is közel van hozzánk. Számomra kicsit riasztó az a populista megközelítés, hogy a legfontosabb, hogy a pénzünket otthon tartsuk. Amikor Svédország töltötte be az EU soros elnöki tisztségét, a prioritás az volt, hogy egységet mutatva össze kell állítanunk egy támogatási csomagot Ukrajna számára – biztos vagyok benne, hogy ha a populisták előre törnek a választások eredményeként, ez a kérdés sokkal bonyolultabbá fog válni, Ukrajna más hozzáállást érezhet majd Európa részéről.

A magyar álláspont ez ügyben az, hogy azonnali tűzszünetre lenne szükség a vérontás leállításához, illetve Magyarország segélyekkel igen, katonai eszközökkel nem támogatja Ukrajnát. Ezek szerint ezzel nem ért egyet.

Szerintem ez az álláspont teljesen eszement. Ennél a pontnál hadd éljek egy valódi politikai megközelítéssel: ha a tárgyalóasztalnál ott lesznek az oroszok, az eleve problémás, hiszen ők megtámadtak egy másik államot, az adott szavuk ezután mit érhet? Velük egyszerűen nem lehet tárgyalás – ha leülünk velük, az tisztességtelenség. Mi, magyarok – hadd mondjam a magam nevében is, mert magyarnak is tartom magam – pontosan tudjuk, milyen az, amikor az államterületünk egy részét úgy veszik el, hogy az ott élő lakosság többsége magyar. A legutolsó népszámlálás alkalmával Luhanszk és Donyeck területek lakosságának 32 százaléka vallotta magát orosznak, a többi ukránnak. Erre hivatkozva sem lehet egy ország területét katonai erővel elcsatolni. Ehhez a kérdéshez Európának ilyen kőkemény elvek szerint kell hozzáállnia, ebből nem lehet engedni.

Azt mondja, „eszement” tűzszünetet és béketárgyalásokat követelni az ukrajnai háborúban. De akkor mit gondol, miként érhetne véget a háború: Oroszország elfoglalásával vagy az orosz állam összeomlásával?

Nos, ha tudnám, hogyan állítsuk le a háborút Ukrajnában, akkor béke Nobel-díjat követelnék. 

Zelenszkij elnök azt ígérte, hogy minden békeszerződést népszavazásra bocsátana. Ezért nem látom lehetségesnek, hogy a Krímet vagy a Donbaszt Putyinnak adnák, akkor sem, ha Donald Trump ezt jó esélynek látná.

Ön osztja a balti államok és a lengyelek félelmeit, miszerint nincs életbiztosítás arra, hogy ezeket az európai területek ne érhetné fizikai orosz támadás?

Ez a kérdés nagyon sokszor felmerült, amikor a svéd politika a svéd NATO-tagságról kezdett vitázni. Sokan felvetették, hogy minek kellene Svédországnak félnie, hiszen minden szomszédja NATO-tagállam. Nos, azért fontos ügy ez, mert Svédországnak meg kell védenie a Balti-tengert, mert a balti államokat csak úgy tudjuk megvédeni, ha a Balti-tenger a mi védelmünk alatt áll. A balti államok egykor a Szovjetunió részei voltak, tudják, milyen az orosz fenyegetés, és az EU óriási munkát végzett, hogy ezek az államok integrálódni tudtak az Európai Unióba.

A svéd NATO-csatlakozás tehát szükségszerűség lett, nem volt alternatívája már?

Ha megnézi Gotland szigetének elhelyezkedését a térképen, mindjárt megérti Svédország stratégiai jelentőségét. Ez a sziget a Balti-tenger közepén fekszik. A NATO-csatlakozás előtt már régóta zajlott a társadalmi vita a döntés szükségességéről: mit jelent feladni az évtizedek óta gyakorolt semlegességet és elköteleződni egy katonai szövetség mellett. Én nyolc évig a svéd parlamentben képviselő voltam, a viták egy részét belülről láttam, és azt kell mondanom, nem volt könnyű meggyőzni a választópolgárokat a váltás szükségességéről. De aztán be kellett látniuk az embereknek, hogy ennek a korszaknak vége.

Hogyan reagált a svéd közvélemény arra, hogy a magyar parlament másfél évig nem ratifikálta a svéd csatlakozást?

Sokan úgy érezték, hogy ez Putyin kottája. Tudjuk, hogy Putyin mindent megpróbál, hogy a NATO-ra nyomást helyezzen, és a svéd csatlakozás halasztgatása nagyon beleilleszkedni látszott ebbe a forgatókönyvbe. Hiszen Svédország már de facto NATO-tag volt, a svédek tudták, hogy a NATO akkor is valamilyen védelmet adna számukra, ha még csak a csatlakozási tárgyalások közben történne ellenük egy támadás. A magyar parlament halogató magatartását a svéd közvélemény meglehetősen negatívan fogadta. Ez a feszültség számomra nagyon elkeserítő volt,

Magyar vagyok, védtem Magyarországot, miközben nem voltam meggyőződve, hogy a magyar politika a helyes döntést hozta ebben az ügyben. Nem volt könnyű a magyar álláspont mellett érvelni.

A svéd kormány és média éveken keresztül bírálta a magyar jogállamiság állapotát, mégis, amikor Ulf Kristersson svéd kormányfő Budapesten tárgyalt, nem volt már ilyen merészen kritikus – és ezért a svéd sajtótól meg is kapta a magáét. Miért nem?

Ez probléma. De véleményem szerint ez egy, már az elején gellert kapott történet. A magyar kormányfő levelet írt svéd kollégájának, hogy egyezkedjenek a NATO-tagságról, mire a svéd miniszterelnök azt üzente, hogy erről nincs mit egyezkedni, hiszen Svédország betölti a tagsági kritériumokat és benyújtotta a jelentkezését – a klub szabályai pedig csak ennyit írnak elő a felvételhez. Szégyenletesnek tartom, hogy erről „egyezkedni” kellett, és azt, hogy ahogy svéd fegyverzeti megállapodást ért el a magyar kormány, a parlament hirtelen ratifikálta a svéd döntést.

Ön azt mondja, „szégyenletesnek” tartja, hogy Svédország tárgyalt és egyezkedett Magyarországgal a NATO-csatlakozás támogatásáról. De az ön miniszterelnöke és pártelnöke, Ulf Kristersson nem beszélt szégyenről Budapesten, ellenben üdvözölte a megállapodásokat, amik szerinte jók a két ország és Európa biztonsága számára. Arról is beszélt, hogy a Gripenek, amiket Magyarország beszerez, Svédország büszkeségei. Tehát született egy megállapodás, és Svédország a NATO tagja lett. Mi a probléma? Főnökének, Ulf Kristerssonnak elmondta a fenntartásait?

Nem beszélek Ulf Kristerssonnal a NATO-ról, vannak ehhez más tanácsadói. 

Fontosabb volt nekünk a NATO biztonsági klauzulája, mint a merev fenntartások.

Amikor a magyar kormány útját állja a kiskorú gyermekek szexuális indoktrinálásának, amikor családtámogatási rendszert vezet be, vagy akadályozza azt a migrációs trendet, amely megváltoztatná Európa kulturális összetételét, akkor Brüsszel azonnal az orrára koppint. Mivel magyarázza ezt?

Keresztény politikusként

Sokszor volt olyan a svéd parlamentben, hogy amikor egy ellentmondásos ügyben szavazás volt napirenden, a pártfegyelmet úgy játszottam ki, hogy beteget jelentettem, távol maradtam a voksolástól. A Páneurópai Unió szerint a keresztnek mint a kereszténység jelképének ott kell lennie az európai szimbólumok között, mert az EU-t keresztény értékekre építve alapították egykor.

De már nem lesz keresztény, ez az ügy vesztésre áll, ugye?

Attól tartok, hogy vesztésre áll.

Akkor sem, ha a keresztény értékek fenntartását ígérő két EP-frakció, az Európai Konzervatívok és Reformisták (ECR) és az Identitás és Demokrácia (ID) előretör, és esetleg összefogva az Európai Néppárttal (EPP) többséget alkotnának az EP-ben?

Nem lehetséges. Mert ha megnézzük a szélsőjobboldali pártok politikai eszméit, azok meglehetősen távol vannak a kereszténység eredeti értékeitől, még akkor is, ha folyamatosan azt állítják magukról, hogy keresztények. Én keresztény vagyok, és számomra az az első számú szabály, hogy ha keresztény politikus vagyok, akkor ez a kettő soha nem válhat szét egymástól, a keresztény hitemet nem hagyom a parlament ajtajában, amikor belépek. Biztosan érti, miről beszélek.

Az ön pártja, a Mérsékelt Párt (Moderaterna) néhány évvel ezelőtt hosszú politikai karantén után tárgyalásokat folytatott a svéd nacionalista párttal, a Svéd Demokratákkal. Mi lehet az akadálya annak, hogy ez európai szinten is megtörténjen: az ECR, az ID és az EPP összefogásával?

Nem hiszek ebben az összefogásban, szerintem az EPP nem fog ilyen irányba mozdulni. 

 Az EPP vezetői között nem látok olyan embert, aki szívesen társulna a szélsőjobbal, és szerintem Ursula von der Leyen sem fogadna el szívesen támogatást ezen frakcióktól, mert utána mindig ezzel támadnák – ilyen támadási felületet pedig vélhetően nem akar.  

Milyen kapcsolata van Magyarországgal?

Nagyon szeretem Magyarországot. Ez az oka annak, hogy nagyon el tudok keseredni, amikor azt látom, hogy olyan döntéseket hoz a kormánya, amelyekkel politikusként nem tudok egyetérteni.

Eközben az ön fivére Habsburg György, aki Magyarország nagykövete Franciaországban. Beszélgetnek nemzetközi és diplomáciai ügyekről? Valószínűleg ő is támogatja és szervezi a megállapodásokat Franciaország és Magyarország, a két ország vállalatai között is. Problémásnak tartja, hogy a diplomáciai kapcsolatokat és az értékek képviseletét összekapcsolják a nemzeti érdekek képviseletével is? Úgy tűnik, hogy mindenki ezt csinálja, különösen a nagyhatalmak, a történelem kezdete óta.

Nyilvánvalóan beszélek a testvéremmel ilyen dolgokról, de neki nagykövetként sokkal jobb értesülései vannak nála. Én inkább más dolgokról szoktam vele beszélgetni. 

A magyar EU-elnökség alatt is Magyarország nagyon pozitív bemutatását tervezi. Egyébként egyik testvérem legfiatalabb lánya a keresztlányom, ők Magyarországon élnek, és emiatt sokszor jövök Magyarországra, szeretem meglátogatni őket. De azért ez nem olyan könnyű, hiszen Svédországban élek, és a családtagjaim nagy része Németországban és Ausztriában él. Jó barátom viszont Magyarország svédországi nagykövete, sokszor találkozom vele, és ő mindig magyarul beszél hozzám, így a magyar nyelvet is gyakorlom.

Köszönjük az interjút.

„Nagyon szépen köszönöm”. (magyarul mondja)