„Egyre több keletnémet kérdi: miért kéne a nyugathoz hasonlítanunk?” – Katja Hoyer történész a Mandinernek

Nyitókép: Ficsor Márton

Katja Hoyer német-brit történész és újságíró. A londoni King's College vendégkutatója és a Royal Historical Society tagja. Legújabb könyve, a Beyond the Wall bestseller volt, és a rangos Baillie Gifford-díjra is jelölték. Rendszeresen ír a Spectator, a Daily Telegraph, a Die Welt és más újságok számára Németország és Európa aktuális politikai ügyeiről. A The New Germany podcast házigazdája. A történész Kelet-Németországban született, jelenleg az Egyesült Királyságban él. Katja Hoyer a Danube Institute meghívására érkezett Budapestre. 

***

Több mint harminc év telt el a berlini fal leomlása óta, de a könyvében arról ír, hogy az emberek fejében még állnak a falak. Mire gondolt ezzel, és mennyire volt ön szerint sikeres a kelet és a nyugat egyesítése?

A legnagyobb probléma az, hogy az „újraegyesítés” valójában nem „újraegyesítés” volt, hanem az történt, hogy Kelet-Németországot magába olvasztotta a nyugat. A keletnémetek ezt akkor nem bánták, sőt kifejezetten támogatták, de utólag sokan úgy érzik, elveszették a történelmüket ebben a folyamatban. 

A keletiek története csak lábjegyzetté vált Nyugat-Németországban. Ez kezd felszínre törni, mert a keleti országrészben sokan úgy érzik, hogy nincsenek komolyan véve, hogy ki lettek zárva a nemzet történelméből. Ez komoly politikai következményekkel jár, sokan átpártoltak radikális jobboldali pártokhoz, és nem voksolnak a nagy pártokra.

Az újraegyesítés nem úgy lett kitalálva, hogy a két fél egyenlően vegyen részt benne. Nem írtak új alkotmányt, nem voltak tárgyalások arról, hogy bizonyos dolgokat át lehetne venni a keleti résztől és beépíteni az új Németországba. 

Szerintem fontos lenne, hogy Németország elfogadja, hogy két külön történelme van 1945 és 1990 között, és mindkettőről érdemes beszélni. A könyvemmel ehhez próbáltam hozzájárulni.

Mi az oka annak, hogy Németország teljesen el akarja feledni ezt a 45 évet? Kicsit arra hasonlít ez mint, ami a második világháború után történt, mikor a társadalom mindent megtett, hogy elfelejtse mi történt.

Azt hiszem, ez egész Európára igaz. Próbálnak úgy tenni, mintha az igazi és természetes Európa a második világháború után alakult volna meg, legalábbis a nyugaton. 

Amikor például a kelet-európai országok csatlakoztak az Európai Unióhoz, akkor is az volt az alapgondolat, hogy olyasmihez csatlakoznak, ami már létezik, ami a „normális és tökéletes” verzió, és ehhez kell adaptálni magukat, ehhez kell formálódniuk ahelyett, hogy behozhatnák a saját történelmüket és narratíváikat. Ez történt Németországgal is. Úgy van kezelve, hogy a nyugat normális, a kelet pedig nem volt normális. S most mikor a kelet nem akar teljesen a nyugat képére változni, akkor könnyebb őket vádolni és azt mondani, hogy „ti csak a mellékszál vagytok, tessék beleilleszkedni a narratívába!”

Sok történész csak egyes epizódjairól írt az NDK-nak, főleg a mindennapi életre szerettek koncentrálni, én viszont az egészről szerettem volna írni. Talán könnyebb a helyzetem, mert én a nyolcvanas években születettem, így nem éltem át a hidegháborúnak azt az időszakát, amely annak a kornak a gyermekei számára nehézzé teszi, hogy kívülről lássák az egészet. 

A német történelem egyik fontos eleme a holokauszt feldolgozása, a háború utáni kezdeti elhallgatás, majd később a szembenézés. Kelet-Németországban hogyan viszonyultak a zsidók ellen elkövetett bűnökhöz?

A feldolgozás teljesen máshogy zajlott keleten és nyugaton. Keleten az volt a narratíva, hogy ők az új Németország, míg a nyugati rész legálisan és más módon is az előző állam örökösének tekintette magát, ezért magára vette a náci bűnöket, és úgy kezelte, mint a saját bűncselekményeit, amiért el kell számolnia. Ez a felelősségvállalás az oka, hogy Németország támogatta Izraelt. 

Az emberek a szovjetek által is használt kifejezést hangoztatták, hogy „felszabadították” őket, mintha nem ők lettek volna a nácik. Ez részben a szovjetek miatt volt, mert ők ezt a narratívát alkalmazták. A németországi koncentrációs táborokat múzeumokká alakították át, és tanítottak róla, de a hangsúly nem a zsidókon volt, hanem a szocialistákon és a kommunistákon, és azon, hogy őket miként üldözte Hitler. A holokauszt a kapitalisták által elkövetett bűnök példájává vált. A logika alapvetően az volt, hogy a kapitalizmusból az imperializmusba, majd a fasizmusba fordultunk. És ez szörnyű bűnöket eredményezett. Tehát beszéltek a holokausztról, de úgy kezelték, hogy azt nem „mi”, hanem „ők” követték el. Az NDK „antifasiszta” államként keretezte saját magát, és ebben a történelemben nem kapott különleges helyet a holokauszt. 

Kelet-Németország ritkán elemzett része a rengeteg oda telepített német helyzete, akiket a második világháború után erőszakosan kitelepítettek Kelet-Közép-Európából. Ez mennyire egy feldolgozott része a német történelemnek? 

Az NSZK-ban a kereszténydemokratáknak hosszú ideig a politikai agendájuk része volt, hogy vissza kell szerezni az elvesztett keleti területeket. Ezért gyakran használták a német menekülteket a beszédeikben, például összegyűltek és porosz dalokat énekeltek. Próbálták életben tartani az emlékét a területeknek, mindeközben keleten a szovjetek miatt mindent megtettek, hogy elfogadják a helyzetet. Az NDK-ban elnyomták ezeket a történeteket, és nem akarták, hogy az emberek erről beszéljenek; és ez nagy probléma lett, mivel Kelet-Németország lakosságának a negyede olyan emberekből állt, akiket Kelet-Európából telepítettek ki. Az emberek egy kicsit dacosabbak lettek ezzel kapcsolatban, és szándékosan életben tartották ezt az örökséget. Az én nagyapám is Königsbergből, a mai Kalinyingrádból származott. 

A '90-es évek után Németország elfogadta a határokat, így nem igazán beszél róla senki. Vagy ha mégis, sokaknak az a reakciója, hogy nem lehet áldozatként tekinteni a kitelepítettekre, hiszen részt vettek a nácizmusban. Mivel veszélyes és nehéz téma, ezért az emberek egyszerűen nem gondolnak rá. Lehet, ha megkérdezel egy német fiatalt az utcán erről, nem is tudná, hogy ilyen történt. 

Rövid időn belül 12 millió ember érkezett, akiknek laknia kellett valahol, enniük kellett, dolgozniuk kellett. 

Kelet-Németország egyik furcsasága, hogy egy teljesen természetellenes képződmény volt területi értelemben is. Ahol a szovjet csapatok megálltak, ott húztak egy vonalat és az lett a választóvonal. Hogyan próbáltak mégis valami történelmi folytonosságot kitalálni? 

Beleütköztek abba a problémába, hogy

Ahogy említette: a határt a katonai vonalak alapján húzták meg, és a lakosság egynegyede olyan emberekből állt, akiket máshonnan telepítettek ki. Senki nem érezte azt, hogy gyökerei lennének ebben az 1949-ben létrehozott országban, és sokan nem is akartak ott lenni. Ezért létre kellett hozni valamifajta nacionalizmust, hogy az emberek keletnémetnek érezzék magukat. Az egyik ilyen történelmi előzmény Luther Márton volt, aki életének jelentős részét azokon a területeken töltötte el, ami az NDK lett. A másik történelmi példa Poroszország lett. 

A Luther-példa különösen szokatlan, tekintettel a szocializmus ateista jellegére. A mai napig ha valaki ránéz Németország vallási térképére, akkor azok a vidékek teljesen vallástalanok lettek. Ez a szocializmus miatt van, vagy más oka lehet? 

1990-ben sokan azt hitték, hogy az emberek vissza fognak áramlani a templomokba, mert olyan sokáig nem volt szabad hitgyakorlás. Ez korábban egy nagyon protestáns része volt Németországnak, s részint biztosan hatott a negyvenöt év szocializmus, másrészt történt egy felvizezés, ami a protestantizmusban előfordul. Először azt mondják, a Bibliát nem szó szerint kell értelmezni, hanem metaforikusan, aztán nem kell templomba menni, legyen mindenki otthon keresztény. Innen már csak egy rövid lépés volt az ateizmus. Egyre több bizonyíték van arra, hogy ha a vallást felszámolják egy helyen, akkor az nem jön vissza. Azok, akik elhagynak egy hitet, nem térnek vissza. 

A statisztikák azt mutatják, hogy egyre népszerűbb az AfD Németország keleti területein. Sokan ezt ijedten konstatálják – ön hogy látja ezt a jelenséget? 

Szerintem nem lehet azt állítani, hogy mindenki szélsőjobboldali, aki az AfD-re szavaz, mert már korábban is lett volna lehetőség szélsőjobboldali pártokra szavazni ugyanezeknek az embereknek, de nem tették. Nemcsak keleten, hanem nyugaton is egyre jobb számokat produkál a párt. 

Az egyik ilyen nagy téma a bevándorlás. A német gazdasági szakértők, beleértve azokat, akik a kormánynak adnak tanácsoka,t azt állítják, hogy a német demográfiai válságra a bevándorlás a megoldás. Olyan számokat mondanak, hogy évi másfél millió emberre van szükség, ami magasabb lenne, mint ahányan 2015-ben érkeztek. Ez hatalmas társadalmi változást eredményezne. Sokan vannak, különösen Kelet-Németországban, akik legalább vitatkozni szeretnének erről. De ha valaki kételyeket fogalmaz meg, azonnal rasszistának bélyegzik, ami ellehetetleníti a vitát. Velem is előfordul, hogy amikor nyilvánosan próbálok arról beszélni, hogy miért szavaznak az emberek az AfD-re, sokszor agresszív a reakciót kapok. 

A könyvében ír arról: minden felmérés azt mutatja, hogy a kelet-németek úgy érzik másodrangú állampolgárnak vannak tekintve Németországban. Tekintettel arra, hogy a németek még a saját honfitársaikat sem feltétlenül fogadják el, miből gondolják, hogy jó ötlet a világ egészen más kultúráiból tömegeket befogadni? 

Azt hiszem, a németek soha nem ismernék el, hogy lenézik a keletnémeteket. Érdekes összehasonlítást tett, mert jelenleg is sok keletnémet van, aki próbálja elérni, hogy kisebbségi státuszt kapjon. Például ha valakit diszkriminálnak a munkahelyén, vagy beszólnak neki, hogy „ó te csak egy hülye Ossi vagy”, ami szleng a keletiekre; az jelenleg nem vehető negatív diszkriminációnak, mert keletnémetnek lenni nem számít védett kategóriának. Tehát kirúghatnak vagy fel sem vesznek egy munkahelyre, mert keletről származol, és legálisan ez nem számít diszkriminációnak. De tegyük fel, ha egy más etnikumhoz vagy vallási csoporthoz tartozol, akkor ugyanez diszkrimináció. Azt nem mondhatod, hogy „azért nem veszlek fel, mert török vagy”; de azt mondhatod, hogy „azért nem veszlek fel, mert keletnémet vagy.” Konkrét bírósági ügyek vannak folyamatban, és eddig a bíróságok tagadják, hogy létezik egyáltalán olyan, hogy „keletnémet”.

Nemrég íródott egy nagy sikerű könyv arról, hogy miként bántak Németországban a keletnémetekkel 1990 óta. Ha valaki arról írt volna, hogy etnikai kisebbségként nem érzi magát elfogadva, akkor az emberek bátornak és nemesnek nevezték volna, de ez a szerző csak haragot vont a fejére. 

Mit gondol, melyek a legnagyobb kulturális különbségek ma Németországban a kelet és a nyugat között?  

Azt hiszem, az emberek alábecsülik a jelentőségét, hogy mit jelentett 40 évig egy teljesen más országban élni. Ezeknek az évtizedeknek nagyon mély hatásai voltak, ahogyan azt Magyarországon is biztosan átélte a társadalom. Németországban egy nagy különbség a kelet és a nyugat között a nők helyzete és a társadalomban betöltött szerepük. Keleten arra ösztönözték őket, hogy dolgozzanak és fiatalon alapítsanak családot. Keleten a nők ma már többet keresnek, mint a férfiak. 

De egyre többen teszik fel a kérdést: „miért kellene olyanoknak lennünk, mint nektek? Miért ti vagytok az a norma, amihez nekünk idomulni kellene? Miért ne lehetnénk olyanok, amilyenek mi szeretnénk lenni?” 

Ez generációkon átívelő jelenség. Azok, akik 1990 után születtek és a keleti országrészben nevelkedtek, mások, mint a nyugati társaik. Szerintem el kellene fogadni azt, hogy németként igenis lehetsz határozottan keletnémet, és nem kell idomulnod a nyugat normáihoz. De azt gondolom ez igaz egész Európára. A kelet-európai országokkal szemben az az álláspont, hogy idomulniuk kell a Nyugathoz, mert az a „normális” – de engedni kellene, hogy behozzák a saját történelmüket, a saját nézeteiket, és hadd tartsák meg ezekből azt, amit meg akarnak tartani.