A társadalmi viták elvesztésének alkotmányos következményei vannak – Gulyás Gergely a Precedensnek

Újabb tematikus portállal bővült a Mandiner portfóliója. A mai napon elindult a Precedens, melynek rovatvezetője Orbán Balázs, a Miniszterelnökség államtitkára. Orbán Balázs a nyitóinterjúban Gulyás Gergely Miniszterelnökséget vezető miniszterrel beszélgetett. 

***

Orbán Balázs: Munkám során – és gondolom, hogy te sem vagy ezzel másképp – rengeteg jogásszal találkozom. Szinte már pár szó vagy mondat után fel lehet ismerni, hogy ki az, aki jogi háttérrel rendelkezik, és ki az, aki más szakterületről érkezett. Nemrég egy esküvőn szúrtam ki, hogy a szertartást végző lelkipásztor valószínűleg jogász, mert annyira sajátos nyelvet használt – még a prédikáció szövegében is. Te ráadásul jogász családból származol, s hagyománytisztelő módon te magad is jogász vagy. Szerinted miben más egy jogászi gondolkodásmód, életszemlélet, családi környezet, mint egy másik tudományterülethez, foglalkozási ághoz tartozó látásmód?

Gulyás Gergely: Nekem a nagypapám ügyvéd volt, édesapám szintén ügyvéd, bátyám pedig büntetőbíró. Ha valaki jogászcsaládba születik, az azzal is együtt jár, hogy korán megtanulja e hivatás szókincsét, és igyekszik használni is a megszerzett ismereteket. A jogászi gondolkodás alapvetően eltér más tudományágakétól. A politikában is igen gyakran előfordul, hogy jogi fogalmakat kell használni, ezért a jogászi ismeretek  kiegészítő jelleggel segítséget jelentenek. Azonban míg a jogban a lehető legegzaktabb fogalmazás az elsődleges, a politikában inkább a közérthetőség a cél. Ezen a ponton eltér egymástól a két hivatás, de törekszem arra, hogy a közérthetőség által megkívánt kényszerű kompromisszumok a lehető legkisebb mértékben ártsanak a jogászoktól elvárható precizitás követelményének. Nagyjából 10 éves korom óta jogász akartam lenni, ezért nem volt nehéz döntés az egyetemre jelentkezés.

O. B.: Nagyon sok jogásszal találkozom, akik a szakmájukon kívül helyezkednek el. Ez persze részben azért is lehet így, mert sokan végeznek jogászként, és nem mindenkit képes felszívni a szakma. De szinte az élet bármelyik területére igaz, hogy a jogot végzettek jellemzően könnyen megtalálják a számításaikat a munkaerőpiacon. Mintha ez a tudás az élet számos területén képes lenne hasznosnak bizonyulni. Te hogy látod, mik a jogászi hivatás, a jogi háttér pozitívumai? Nem is feltétlenül a munkában, és nem is feltétlenül a politikában, hanem úgy általában a mindennapi életben.

G. G.: Gyerekkoromban édesapámtól és manapság is, különösen idősebb jogász kollégáktól hallom, hogy ha valaki humán érdeklődésű és nem tudja, hogy melyik egyetemet válassza, akkor a joggal csak nyerhet, mert általános és sok területen alkalmazható tájékozódási képességre tesz szert. Persze azóta már van a Nemzeti Közszolgálati Egyetem is, ami a reményeink szerint árnyalja és néhány év elmúltával talán még inkább árnyalhatja ezt a képet, de a jogi diploma ezután is sokrétűen piacképes lesz. Ráadásul a jó jogi oktatás hivatástudatot is ad.

O. B.: Én is úgy érzem, hogy a jog megadja azt a látásmódot, strukturált gondolkodást, ami segít a mindennapi eligazodásban, másrészt viszont gúzsba is köt. Az egész dolognak ugyanis az az alapja, hogy egy keretrendszerbe szorít és egyfajta sablont húz a gondolataidra. Neked voltak-e „Aha!”-élményeid ezzel kapcsolatban? Például, hogy más háttérrel, más gondolkodásmóddal rendelkező szakemberek mennyire másként látták az éppen felmerülő kérdést, megoldandó problémát, illetve hogy ez az eltérő megközelítés mennyire tűnt a számodra izgalmasnak?

G. G.: A jogász természetszerűleg gondolkodik tabukban is, hiszen jogszabályi keretek között kell megoldást találnia a felmerülő nehézségekre.

Az lenne az ideális, ha mindenki bizonyos tisztelettel viszonyulna a jogászi hivatás alapvető szabályaihoz. A jogalkotó feladata alapvetően egy letisztult, átlátható és működő szabályrendszer kialakítása, amely társadalmi szempontból előnyös, így a közjót is szolgálja. Teljesen természetes, hogy ennek a döntéshozatali folyamatnak nemcsak jogászok a részesei. A legitim, demokratikus módon választott, különböző háttérrel és képzettséggel rendelkező képviselők színes összetétele is hozzájárul ahhoz, hogy a jogszabályok helyesen reagáljanak a mindennapi élet által felvetett nehézségekre, így a gyakorlati alkalmazásuk során képesek legyenek a jogalkotói szándéknak megfelelő hatás kiváltására.

O. B.: Melyik az a gondolkodásmód, amely leginkább érdekel téged? Ha nem jogász lennél, és nem politikával foglalkoznál, akkor mi lenne az a jogi megközelítés, amivel leginkább szeretnél foglalkozni? Nekem mindig nagyon tetszettek azok a természettudósok, akik a természettudományokból hozott gondolkodásmódjukkal társadalmi folyamatokról beszéltek. Annyira letisztult, ideáktól mentes az, ahogyan látják az emberi természetet, s az abból következő történelmi determinációkat. Többen vannak köztük, akik sokkal pontosabban tudnak jósolni, mint a társadalomtudósok! Nálad van hasonló kedvenc?

G. G.: A természetjogi gondolkodás elemzése és a jogalkotásra gyakorolt hatása már a jogi karon is érdekelt. A joghoz kötődő normativitás világában sokszínű kérdés: hol vannak e gondolkodásmód korlátai, mi a jogpozitivizmus és a természetjog viszonya?

O. B.: Igazából nem tudsz elszakadni, azt látom! De jól van ez így! Sokak szerint a jog egy egységesítő eszköz. Napóleon Európa egységesítését sem a katonai hódításain keresztül képzelte el, hanem a Code Civil révén. Hasonló lehet igaz a mai Európai Unióval összefüggésben is. A piacok egységesítése jogi eszközökkel ment végbe. De mára úgy tűnik, nemcsak a piaci, hanem a politikai folyamatokat is a jog eszközeivel akarja „irányba állítani” az EU. Ez szorosan kapcsolódik az induló portál ötletéhez is, amiről majd később részletesen is beszélünk. A Precedens alapötlete ugyanis az, hogy minden jogi kérdés átfordítható nem jogi kérdéssé is. Az a hipotézisünk, hogy a ma divatos jogászi gondolkodásmód mintha tagadná ezt. „Tiszta jogtanban” gondolkodnak. Ezt te is így látod? Szerinted probléma ez?

G. G.: A jog általi szabályozás természetszerűleg sok nem jogi logika alapján működő területre kiterjed, például a gazdaságra is. Szerintem a viták természetét Magyarországon legtöbbször az határozza meg, hogy a jogászi hivatás képviselői ritkán hajlandóak tekintettel lenni a politika vastörvényeire és a politika ritkán hajlandó megérteni a jogászi hivatás szempontjait. A jogászok sokszor – éppen az általad említett tiszta jogtani felfogásból adódóan – azt várják el a politikától, hogy az ő jogi gondolkodásuknak megfelelő, színvonalas, sőt veretes, a jogi dogmatika csúcsán álló törvényalkotás előmozdítója legyen. Ezért, ha valami az ő mércéjük szerint nem megfelelő, akkor – kimondva vagy kimondatlanul, de – elég erős ellenérzéssel fogadják az új normaszövegeket. A másik oldalon a politika szemszögéből a legfontosabb szabály, hogy demokráciában a legitimáció a néptől származik. A pártoknak a választásokkor a választópolgároknak kell elszámolniuk azzal, hogy mit tettek és mit nem tettek. Sokszor éppen a rossz személyes tapasztalataik miatt tekintenek úgy a jog fetisizálására, mint ami a mindennapi élet problémái megoldásának akadályát képezi. Egy társadalom mindennapi életének normalitásához elengedhetetlen a két hivatás közötti együttműködés, tehát fontos a politikai érdekek és a jogászi gondolkodásmód közötti harmónia megteremtése, a jó kompromisszumok megtalálása. Ne felejtsük el: a jó kompromisszum minden részes félnek fáj.

O. B.: Létezik egy másik érdekes nézőpont is. Az alkotmányjogot sokszor a politika jogának is hívják.

Ez idáig rendben is van. De ha felállítunk egy tabulistát, amely gúzsba köti a politikát, és körülmények megváltoznak (a jog is ismeri ezt az fogalmat: clausula rebus sic stantibus), akkor ez a „megcsontosodott” tabulista nem pozitív dologként jelenik meg a politikai közéletben, hanem – ahogy említetted – lebontandó akadályként. Ezzel összefüggésben merül fel szerintem időről időre – különösen, hogy magyar alkotmány meglehetősen rugalmas, azaz könnyen módosítható –, hogy unortodox eszközöket kell „megcsontosodás” megakadályozásához bevetni. Azt hiszem, hogy abban nem lenne vita köztünk, hogy 2010 óta hatalmon lévő kormány nem tagadja ezt a megközelítést. Szerinted ilyenkor mi a mérce, a határ vagy az úgynevezett vörös posztó? Képes a jogászi társadalom valódi, értelmes mércét adni? Én sokszor azt érzem, hogy csak nagyon kevesen vannak azok, akik valóban értik, érzik ezt a változást és képesek a megváltozott körülmények között is érvényes mércét állítani. Sokkal nagyobb azok száma, akik sematikusan ragaszkodnak a régi dogmákhoz. Miért van ez, és hogyan lehetne kimozdítani ezt az attitűdöt a holtpontról?

G. G.: Szerintem úgy lehetne elmozdulni a holtpontról, ha nagyobb hangsúlyt fektetnénk arra, hogy mindkét oldal pontosan határozza meg a saját szerepkörét. El kell fogadni, hogy az alkotmányozó hatalom a képviselőké. Államhatalmi ágak különváltan működnek, de az alkotmányozó hatalom osztatlan. Annak a meghatározása, hogy mit szeretnénk elérni – például, hogy egy ország az alkotmányozás során milyen célokat tűz ki maga elé –, a demokratikusan választott képviselőket illeti meg, így a szakmai vitákban is sokszor a politikának kell döntenie. Vegyük például a legnehezebb kérdéseket, az élet és a halál kérdéskörét: az eutanázia, az abortusz vagy a halálbüntetés ügyét. Ezek mögött olyan értékviták húzódnak, amelyek egy társadalom értékrendjét is kifejezik és visszatükrözik. Ne legyünk naivak: ezekben az ügyekben nem a jogé a döntő szó. A jog egy társadalmi-politikai döntés megjelenítője, akár az alkotmányra, akár az alkotmánybíróságokra gondolok. És bár gyakorlattá vált, hogy utóbbiak reflektálnak a társadalmi változásokra és döntenek el politikai vitákat, valójában ez azonban a politika feladata. Soha nem támogatnám a halálbüntetést, örülök, hogy alkotmányos tilalom van Magyarországon és az Európai Unióban, de a tilalmat a rendszerváltozáskor a törvényhozásnak kellett volna megteremteni. Az Alkotmánybíróság megtette azt a szívességet, hogy mentesítette az alkotmányozót a döntés felelőssége alól. Azonban azt is látni kell, hogy igaz az az állítás, amelyet Schanda alkotmánybíró úr fogalmazott meg találóan: egy jogrendszer legfeljebb egy generációval lehet konzervatívabb, mint a társadalmi. Ha a társadalmi vitákat valamilyen területen az ember elveszíti, vagy meg sem vívja, akkor ennek alkotmányos és jogszabályi következményei is lesznek, akár a jogalkotás, akár a jogalkalmazás útján, de a népakarat érvényre jut.

O. B.: Szerinted mik azok a legfontosabb társadalmi változások, amelyek majd leképeződnek a jog szintjén? Mik lesznek a következő évtizedekben a „legforróbb” esetek?

G. G.: Az elmúlt években egyértelműen a migráció volt ilyen. Európában az egyes országok különböző válaszokat adtak erre a folyamatra, és ennek legalább évtizedekre kiható következményei lesznek. Egyelőre nem került előtérbe, de fontos vita lesz a GMO-mentesség kérdése is, illetve a technológiai fejlődéssel kapcsolatosan egészen más igények és védelmi feladatok fogalmazódnak majd meg a személyiségi jogok szabályozásakor.

O. B.: Ezek nagy kérdések, mi is tervezünk foglalkozni velük! De most evezzünk tovább: abban a kormány támogatói és kritikusai is rendszerint egyetértenek, hogy jelentős államszervezési átalakítások történtek 2010 után. Egyes kritikusok szerint az átalakítás túlságosan radikális volt, mások szerint pedig mindeközben sérült a hatalmi ágak elválasztásának elve. Mit gondolsz a mai magyar politika intézményrendszeréről? Látszanak-e változások az államszervezeti egyensúly és hatalommegosztás területein? Továbbá európai uniós és nemzetközi szinten mi várható meglátásod szerint?

G. G.:

azaz nem változtattunk érdemben a rendszerváltozáskor a Kerekasztalnál, majd a „paktumként” elhíresült MDF-SZDSZ megállapodás utáni alkotmánymódosítással létrejött közjogi kereteken. Az alkotmányos intézményeknek önmagukban is komoly értékük van, éppen ezért óvatosnak kell lenni az intézményi változtatásoknál. Az intézményeknek a társadalom szemében erős tekintélyt ad az, ha hosszú ideje létező, minél kisebb változáson keresztülment alkotmányos szervezeket látunk magunk körül. Örülök annak, hogy Magyarországon parlamentáris kormányzati rendszer alakult ki, és nagyjából konszenzus van abban is, hogy az ország számára a versenyképesség szempontjából ez az egyik legjobb rendszer. Az Európai Unióval viszont továbbra is éles ellentétek lesznek a szupranacionális intézményrendszer lopakodó hatáskörbővítési kísérletei és a tagállami hatáskörök védelme kapcsán.

O. B.: Jó, hogy felhoztad az Európai Unió és a szuverenitás kérdését! Mára komoly ember nem tagadhatja, hogy ez a XXI. század Európájának komoly konfliktusa lesz a nemzeti és a nemzetek feletti szint egészséges egyensúlyának megtalálása és fenntartása. Hogyan lehet ezt a mélyben zajló jelenséget a politikafogyasztók számára láthatóvá tenni? Ugyanis szerintem ezek a folyamatok a természetüknél fogva sokszor láthatatlanok. Nyilván a migráció azért volt egy „jó” dolog, mert mindenki számára átélhetővé tette a nemzeti és a nemzetek feletti szint konfliktusát. Hogyan kell ebben eljárni?

G. G.: Szerintem az identitásképző erőből kell kiindulni. A nemzet egy olyan entitás, amely társadalomszervező erővel bír. Az Európai Unió nem bír társadalomszervező erővel. Csak akkor lehet sikeres az Európai Unió, ha minden egyes döntésben látható annak az igazolása is, hogy szükséges volt európai szinten kezelni a kérdést és nem lett volna elégséges a tagállami szintű megoldás. A jó uniós döntések mindig is nagyon praktikus és gyakorlatias döntések voltak.

O. B.: Végezetül beszéljünk pár szót arról az oldalról is, amelyen ez a beszélgetés is olvasható lesz. Szerinted mi a Precedens feladata? Miért jó, hogy egy ilyen új portált elindítunk? Mire kellene törekedni?

G.G.: Az oldal elnevezése, a „Precedens”, az angolszász jogi gondolkodás megjelenítésének szándékát feltételezi, hiszen a magyar jog nem precedensjog.

Ilyen értelemben a portál mindenképpen hiánypótló lehet, hiszen itthon sajátosan a jogelméletről és különösen a szabályozás elméletéről beszélünk nagyon sokat, viszont kevés az olyan megszólaló, aki a gyakorlat szempontjából közelít a jog, a jogszabályi környezet és az intézményrendszer felé. Ha a portál képes lesz betölteni ezt az űrt, akkor az egy jóval életszerűbb, jó értelemben vett „földhöz ragadtabb” tudományos vagy szakmai munkát feltételez. Ez azért is hasznos, mert viták itthon általában csak a jogszabályok megalkotásáig terjednek, viszont kevesen vannak azok, akik méltányosan képesek elemezni, milyen precedenseket teremtenek azok a jogszabályok, amelyet az országgyűlés, a kormány vagy az egyes miniszterek alkotnak.

Fotók: Földházi Árpád