Az Orbán-kormány nem követni, hanem formálni akarja a Nyugatot – Csizmadia Ervin a Mandinernek

2021. július 12. 7:00
Egyformán lehet-e „jó” európai az, aki a liberális, és az, aki a nem liberális demokrácia híve? Miért „túlkapás” az antidemokratikus liberalizmus és az illiberális demokrácia? Mit tanult az ellenzék a saját hibáiból 2022-re? – teszi fel a kérdéseket, és meg is válaszolja lapunknak Csizmadia Ervin. A Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatójának néhány hete jelent meg új könyve A hiányzó másik fél címmel, amely a politológus szerző politikai elmélkedéseit tartalmazza. Az általa boncolgatott ügyekről, nemzeti szuverenitásról, a nemzetek feletti struktúrákról, a demokrácia formáiról, de a jövő évi választás esélyeiről is kérdeztük. Interjúnk.

***

Az új könyvének címe: „A hiányzó másik fél” – Ki az? És miért hiányzik?

Ahhoz, hogy erre válaszoljak, valamit mondanom kell a könyv jellegéről. Ez nem egy klasszikus politikatudományi munka. Írtam már pár ilyet. Itt nem az a lényeg, hogy vaskos elemzéseket adjak pártokról, intézményekről, hanem az, hogy szubjektív módon nézek rá a világra, és mindenféle dilemmáimat osztom meg az olvasókkal. A 135 kis írás közül az egyik A hiányzó másik fél. Ami nem más, mint a másik – nem mondom, hogy a jobbik – énünk. Az, amelyet jó lenne ébren tartani. Úgy is mondhatnám:

a könyv arról szól, ami szunnyad bennünk, a dolgok sokrétűségét firtató énünk.  

Azt gondoltam, a cím arra utal, hogy a kormány-ellenzék vagy a kormány-Brüsszel vitákban hiányzik a másik érveit meghalló fül, hogy a mai politikát a win-lose törekvések jellemzik.

Igaza van; erre is utal. Politikai értelemben is hiányzik valami. A kormánypárti azt érzi, hogy az ellenzék nem olyan, mint amit szeretne, és az ellenzéki is pontosan ugyanígy érez a kormánypárttal kapcsolatban. A hiány érzetét akár konszenzusosnak is nevezhetjük, de persze ebből nem következik, hogy a felek bármiben is változtatnának és a közöttük lévő viszony változna a jövőben.

Azt írja, hogy a „külpolitika ma a politika legérdekesebb része”. Egy nemzet külföldi térben való elhelyezkedése, a geopolitikai viszonyrendszerek, a globális és a lokális érdekek összecsapása. Magyarország ma „külpolitikailag” jól áll?

A külpolitika korábban is a politika legérdekesebb része volt. Ehhez képest nagyon meglepő, hogy alig tudunk a régi magyar külpolitikáról valamit. Holott az Orbán-kormány külpolitikai lépései a régi magyar külpolitika folytatásának is tekinthetők. A mai kormány nagymértékben azt a régi trendet követi, amely befolyásolni, formálni akarja a Nyugatot.

Orbán Viktor megszakította a rendszerváltás óta dominánsnak tekinthető Nyugat-követő trendet.

A Nyugattal való összes konfliktus ebből adódik.

Csizmadia Ervin, a Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatója

A Nyugat néhány évtizeddel ezelőtti rossz döntéseinek mára beértek a rossz gyümölcsei, elég csak a migráció problémakörére utalni. Az új EU-tagok jól teszik, ha ezekből a hibákból tanulnak. De: ez már a Nyugat alkonya? A válságjelei mellett milyen pozitív tendenciákat lát még a nyugat-európai politikában, társadalmi rendben, amely reményre ad okot?

Szerintem reményre mindig az ad okot, ha értjük, mi történik körülöttünk. A reménytelenség és a kilátástalanság pedig akkor lesz úrrá rajtunk, ha nem értjük, netán nem is akarjuk érteni a folyamatok lényegét. A Nyugatnak természetesen nincs alkonya. Talán kevesen tudják, de Spengler előtt egy évszázaddal már írtak a Nyugat alkonyáról, és akkor a fiatal Egyesült Államokba vágyódtak el az európaiak. Ma a Nyugat alkonyáról itthon főleg a jobboldal beszél, és érteni vélem, miért. Azért, mert a hazai jobboldal úgy véli, hogy a nyugatiak nem eléggé nyitottak térségünk eredményeire. S hogy milyen pozitív tendenciákat látok?

Természetesen a Nyugat hagyománya egy élő és pozitív tendencia.

A nyugati politika és társadalom egy csomó mindent felhalmozott (mint például a politikai és társadalmi kohéziót), ami még akkor is fontos érték, ha napjainkban ez az érték ott is megtépázódott. De említhetném magát az Európa-eszmét vagy Európa 1945 utáni újjászervezését.

Az 1945 utáni világrend, vagy akár az EU elődjének kiötlői abból indultak ki, hogy a világégéseket a nemzetállamok önzése okozta, a béke és biztonság garanciáját tehát a szupranacionális szervezetek létrehozásában látták. 70 év telt el – elég idő, hogy minősíthessük őket. Hova lyukadtunk ki? Milyen a globalizálódott világunk?

Friedrich Hayek az Út a szolgasághoz című, 1943-as művében fölveti azt a problémát, hogy az új Európa intézményes rendje nem épülhet ki hatalmi alapokon. Azaz a szolgaság nem csak az ideológiai totalitarizmusok bázisán jöhet létre, hanem úgy is, hogy egy intézményes rend nem biztosít elegendő szabadságot. A korai időkben azonban ebből nem keletkeztek problémák, két okból sem. Az egyik, hogy a szerveződő új Európa döntően a gazdasági egységesülés felé mozdult el, és Európa vezető politikusai az ‘50-es és ‘60-as években nem erőltették a politikai egységet. A másik pedig az, hogy az új Európából jó ideig kimaradt a mi térségünk, azaz nem jöttek elő a fejlődésbeli különbségek. Azóta viszont, hogy 2004-ben csatlakoztunk, evidens, hogy

ez már nem az az Unió, amit a fejlődésükben nagyjából hasonló szinten álló országok alkottak.

Szerintem a legnagyobb probléma, hogy erre az alapvető tényre, tehát arra, hogy fejlődésük egészen más pontján álló országok alkotják az EU-t, nem fordítódik megfelelő figyelem.

Az EU most a meghasonlás állapotában van. A klub szabályait a belépőknek be kell tartania, ez vitathatatlan. De a klub menet közben változtatgatja a szabályait – az ez ellen érvelőket pedig Brüsszel elszigeteli, doktriner liberális alapelvek betartását vasalja be a tagállamokon doktriner módon, szankciókkal fenyegetőzve. Meddig létezhet egy önmagával meghasonlott klub?

Másképpen úgy is mondhatnánk: lehet-e nagymértékben eltérő hagyományokkal, gazdasági, társadalmi és kulturális fejlettséggel rendelkező országokat egyenlősíteni? Értem természetesen, hogy egy magát közösségnek nevező szervezetnek kellenek a közös értékek. De legalább ilyen fontos, hogy a közös értékek címszava alatt senki ne érezze, hogy az ő értékei alacsonyabb rendűek vagy nem elfogadottak. Az európai mainstream úgy érzi, hogy az ő értékei világosak és egyértelműek, s ezeket a saját történelmük hitelesíti. Ezt szerintem a magyar jobboldalnak is tiszteletben kell tartania.

De ahogy vannak „európai értékek”, úgy vannak a magyar múltból megmaradt értékek is.

Így tehát nincs fontosabb feladat, mint az „értékegyeztetés”.

Csizmadia Ervin új könyve, A hiányzó másik fél június elején jelent meg

Éppen az értékek különbözősége miatt magáról az EU jövőjéről is merőben más koncepciók léteznek. Az integráció mélyítése, esetleg a föderalizmus, vagy a tagállami szuverenitás őrzése a helyes út?

Ha a „helyes utat” keressük, akkor szerintem tudnunk kell, hogy

a politikában mindig az erőviszonyok döntenek. Hiába van igazunk, ha nincs elég hívünk, aki kiáll mellette,

és akik nagyobb befolyással bírnak, mint a másik oldalon állók. A föderalizmus versus nemzetállam vita egyébként már az 1950-es évek elején elkezdődött – sokan és részletesen megírták már ezt. Én úgy látom, hogy egészen a legutóbbi évekig, mondjuk a 2000-es évek elejéig egyensúly volt a föderalisták és a nemzetállam-hívők között. Aztán eltolódás következett be a föderalisták javára, vagy úgy is mondhatnám: a liberális ideológia hívei sokkal befolyásosabbá váltak, mint korábban. Naná, hogy ők a föderalizmus mélyítésében látják a kiutat, és vannak fontos érveik. Ezekről az álláspontokról sokkal többet kellene tudnunk, mert Európa-szerte nagyon komoly gondolkodók fejtik ki a véleményüket. Sajnos, hozzánk ezekből kevés jut el.

Amit viszont mindenki érzékel, az az, hogy a domináns liberális rend skizofrén állapotba került: a jogegyenlőség klasszikus küzdelmét felváltotta egy erőszakos gender-törekvés, a BLM a rasszizmus elleni harcban rasszistává lesz, a woke kultúra kiiktatja, a big tech cégek pedig elhallgattatják a másként gondolkodókat, és így tovább. Mi az oka a mértékvesztésnek?

Szerintem az az ok, hogy alapvetően megváltozott a demokrácia harmadik hullámakor, az 1990-es évek elején kialakult helyzet. Akkor a diktatúrák leépítése volt a feladat, és mindenki demokratának gondolta magát. Egyáltalán nem tettünk akkor különbséget például liberális és nem liberális demokraták között. Mára ez nagyon megváltozott. Egyrészt – ahogy már mondtam – jóval erősebbé váltak a liberálisok; másrészt megjelentek a liberális ideológiával szemben alternatívát képző egyéb irányzatok. 

Ha erősebbé vált a liberális befolyás, és megjelent a vetélytársa, az önmagában elegendő magyarázat arra, hogy a szabadelvűség – kritikusai szerint – a szabadosság felé mozdult el?

Én annyit tudok megállapítani, hogy

a mai liberalizmus nagyon más, mint a száz, de akár a harminc évvel ezelőtti.

Ha van liberális demokrácia, akkor van létjogosultsága a konzervatív demokrácia terminusnak, az illiberális demokráciának is?

A válasz egyszerű. A mainstream politikatudomány és az ennek nyomán létező mainstream ideológia szerint nincs másfajta demokrácia, csak a liberális. Ezt a megközelítést persze a konzervatívok intoleránsnak érzik, és már csak dafke is szembehelyezkednek vele. Nekem az a véleményem, hogy bármennyire is vonzó perspektíva, de

a Föld összes demokratikus országát nem lehet egyként liberálissá tenni.

De ezzel már megint ott vagyunk, hogy pontosan mit is értünk közös értékek vagy európai értékek alatt, s egyformán lehet-e „jó” európai az, aki a liberális, és az, aki a nem liberális demokrácia híve.

Mi fenyegeti jobban az európai demokráciát: a populizmus, vagy a túlzásokba eső liberalizmus? 

Az én nézetem szerint a politika az egyensúlyok művészete. Egyensúlyozni kell tehát a liberalizmus és a demokrácia adagolásában is. Nincs olyan pillanat, amikor ez a művelet befejeződik, mert folyamatosan tart. Rengeteg komoly vita folyik Európában a két túlkapásról. Az egyik,

amikor a liberalizmus túlfutja magát. Erre mondja a politológia, hogy a pluralizmus radikalizálódik,

ami már veszélyezteti a korábban említett társadalmi kohéziót és a közösségeket. A másik túlfutás, amikor a demokrácia érzi úgy, hogy mindent magába szippanthat, mégpedig a nép nevében. Az elsőre azt mondja a tudomány, hogy antidemokratikus liberalizmus. Az utóbbira pedig azt, hogy illiberális demokrácia.

Áttérve a magyar belügyekre: ki nyerheti meg a 2022-es választást, és miért?

Nem lefutott a mérkőzés, aminek az az oka, hogy az ellenzék eljutott oda, hogy tanuljon a korábbi kudarcaiból, azaz abból, hogy egymással is részben szemben pozicionálta magát korábban. De van tanulóképesség még egy értelemben: a Fidesztől is tanult. Hogy mit? Azt, hogy nagy párttal csak nagy párt állhat sikerrel szemben, még ha az ellenzék hat pártból is áll. De valójában egyként szeretne viselkedni. A kérdés: mennyire tud ebben végig hatékony lenni? Nem könnyű, hiszen látjuk, mennyi villongás van most is az ellenzék táborában.

De győzelmi esélyük csak akkor van, ha az egységesség és a kormányképesség ismérveit mutatják.

Az ellenzéki előválasztás a háttéralkuk miatt csupán szemfényvesztés, vagy van valódi súlya, tétje?

Szerte a világban látjuk, hogy hosszú ideje kormányzó domináns pártokat csak nagy összefogással tudja leváltani az ellenzék. Mint legutóbb Izraelben történt Netanjahuval. Természetesen egy sokpárti koalíciós kormány nagy kockázat, hiszen hatalmas belső konfliktus terepe egy ilyen koalíció. Az előválasztás pedig hasznos dolog. Nekem és nekünk a Méltányosságnál már 2013-ban is az volt a véleményünk, hogy ez egy lehetséges és kipróbálandó módszer, ami hasznos lehet minden olyan esetben, amikor nem eleve evidens, hogy ki legyen egy adott szövetség miniszterelnök-jelöltje.

Mi az oka, hogy a Fidesz három kormányzati ciklus után sem mutatja a kifáradás, tartalmi kiüresedés jeleit?

Az, hogy a Fidesz beleilleszkedik a modern magyar politika ideológiai áramlatába, amelyben – a Kádár-korszak kivételével – mindig a jobboldal kormányzott. Az olvasót talán meglepi, de Deák Ferenc pártja is jobboldali volt, mint ahogy Tisza Kálmán vagy Tisza István pártja is. Angliában szokták mondani a torykra, hogy ők a „természetes kormánypárt”. Egy kicsit ez érvényes Magyarországra is.

A magyar közönség megszokta, hogy minden korszaknak van egy nagy kormánypártja – ez most a Fidesz.

Az egyetlen kivétel a magyar politikatörténetben az 1990-2010 közötti húsz év, amikor gyakori kormányváltások voltak, és nem létezett egy kiemelkedő kormánypárt. Az ellenzéknek, ha tartósan kormányon akar maradni, szintén szüksége lesz ilyenfajta tekintélyre.   

Melyik ellenzéki miniszterelnök-jelöltben látja azt a kvalitást, amely egy ilyen tekintélyt létre tud hozni?

Bármelyikben, ha eljut odáig, hogy a tekintély nem egyenlő a tekintélyelvűséggel. Az ellenzéki politikusok ódzkodnak magától a tekintély szótól is, pedig épp egy liberális politikai filozófus beszél arról, hogy nem csak rossz, hanem jó tekintély is van.

Gyurcsány Ferencben látták sokan a baloldal ilyen tekintélyes figuráját, 2006-ban kormányról tudta legyőzni Orbán Viktort. Végül azonban megbukott. 2022-ben ballaszt vagy előny, hogy ismét megkerülhetetlen személy lett az ellenzék soraiban?

Se nem ballaszt, se nem előny, hanem egy állandó adottság. Mivel az ellenzéki térfélén az Orbán-kormányt autokratának, a Fideszt populistának tartják, ebből az ő szempontjukból logikus, hogy

Őszöd súlyát és következményét jóval kisebbnek tekintik, ez pedig állandó jelenlétet prolongál Gyurcsány számára.   

Bárki is nyeri a jövő évi választást, középtávon várható, hogy a szellemi polgárháború hőfoka a magyar politikában alábbhagy, és átveszi a helyét egy józanabb, megfontoltabb, a kompromisszumokra, a nemzeti minimum elfogadására jobban hajló politizálás?

Nem várható változás, és ez visszavezet bennünket az első válaszomhoz, amikor úgy fogalmaztam, hogy „kiveszett” belőlünk az egyik felünk. Az a felünk, amely például nyitott az ellenfélre. Az ellenfél azonban manapság nem megismerendő valami, hanem elvetendő. Sok oka van annak, hogy ez így alakult. Ön utal a „nemzeti minimumra”. A kormányoldal nyilván ezt hiányolja. Az ellenzék meg nyilván liberális vagy jogállami minimumról beszél, és számon kéri a kormányon, hogy leépítette a demokratikus intézményeket. Az egyik oldalon

megfogalmazódik a vád, hogy az ellenzék nem elég nemzeti; a másik oldalon pedig az, hogy a kormány nem elég európai.

Bármi is történik 2022-ben, mindkét toposz megmarad, sőt.   

Vannak, akik úgy vélik, a demokratikus intézményrendszer megvéd bennünket a kormányzat túlhatalmától, az autoriter tendenciáktól, mások szerint az intézményekben való bízás illúzió, a nyugati modelleket nem lehet más hagyományú, kultúrájú országokban egy az egyben átültetni. Melyik az igaz?

Megint a könyvem fő mondanivalójánál vagyunk. A nyugati történelemből az következik, hogy az intézmények alapvetők, és bármikor, bárhol átültethetők. A magyar történelemben az intézményeknek sosem volt ilyen mágikus erejük. A személyiségek és a tekintélyek voltak itt a meghatározók. A Fidesz hosszú kormányzása ezt a konfliktust erősítette fel. Tehát azt, hogy a Nyugatot nemhogy nem kell egy az egyben követni, hanem nekünk is lehetőségünk van annak karakterét formálni.

1990-ben csak a mintakövetést ismertük, a Fidesz felelevenítette a mintaformáló hagyományt is.

Egyébként a magyar politikatörténet rendkívül érdekes, és azért is írtam ezt a könyvet, hogy a régi és a mai dolgok között kapcsolatot teremtsek.

--

fotók: Mátrai Dávid

Összesen 93 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Nyugatot még mindig a világhódítók szellemisége uralja, azok ereje nélkül.

"A kormánypárti azt érzi, hogy az ellenzék nem olyan, mint amit szeretne, és az ellenzéki is pontosan ugyanígy érez a kormánypárttal kapcsolatban."
Nem ugyanazt a filmet nézik.
A kormánypárt a valódi reality storyt értékeli és menedzseli.
Az ellenzék az idiotizmus minden formáját használja, mindenekelőtt a valóságnak hazudott hazugságot.
A valódi reality story ez:
"MAKRO / KÜLGAZDASÁG
2018. AUGUSZTUS 16. 06:05
A milliárdos arisztokrata szerint szétesik a második világháború utáni rend
Lord Jacob Rothschild szerint a nemzetközi együttműködés hiánya a világháború utáni gazdasági- és biztonsági rendet végveszélybe sodorta."
Most hagyjuk, hogy mi az ok Rothschild szerint, ami világosan látszik:
az ő megoldásuk: Antifa, BLM, gender-lmbtq, fehér keresztény civilizáció likvidálása.
Eszközeiben MINDEN LÉTEZŐ a rendelkezésükre áll:
média
írott, elektronikus, távközlési televízió sajtó,
egyetemek,
Hollywood,
bankok, a pénzteremtés korlátlan lehetősége
Soros képében fizetett agent provokátorokkal, ügynökök tízzreivel elárasztva az atlanti térséget,
a folyamatos DEZINFORMÁCIÓ, uszítás, demagógia
ecetera.

Orbán kormánypártja ezekre reagál, önazosan hiteles módon, a törványes védekezés minden eszközével..
Az ellenzék ettől lesz napról napra idiótább és teljesen lealjasodottan magyargyűlölő és magyarirtó.
Náluk ez rezonál Lord Rothschildra.

"Természetesen a Nyugat hagyománya egy élő és pozitív tendencia."
Ez nem más, mint a folytonos expanzió, terjeszkedés.
Hm... Ezek szerint a Kelet hagyománya, hogy folyton védekeznie kell, az nem élő és nem pozitív...
"amikor a liberalizmus túlfutja magát. Erre mondja a politológia, hogy a pluralizmus radikalizálódik..."
Hm... Ez maga a hiper bolsi-náci.
Sztálinnál, Hitlernél fényévekkel veszélyesebb és pusztítóbb, amin csodálkozni butaság.
Hiszen forrásai - a rotcsildi pénz-bank-kifosztásipar - is fényévekkel korlátlanabb.
Sztálin-Hitler pár ország fölött rendelkezett, akkor is korlátozottan, a Rotcsild művek a teljes atlanti térséget uralja, és még annál is többet, csendes-óceáni térség, tkp. az egész világot.

Azt a kommunisták már megtanították nekik, ha egyáltalán kellett.
A nyugati 90 - 99%-os jövedelemadó kulcs és a kommunista adózás, amikor azt se közölték veled mennyi adót vonnak a jövedelmedből, már elég közel volt egymáshoz.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés