Az ellenőrizetlen bevándorlás óriási fenyegetés a társadalomra – Pulitzer-díjas riporter a Mandinernek

Mennyit dolgozott az Iszlám Állam történetén?

Összesen két évet és két hónapot.

Akkor ön az időzítés nagymestere. Tavaly jelent meg könyve angolul: épp az ISIS által kiváltott menekültválság tetőzésénél. Ennyire tudta, mi lesz itt 2015-ben?

Dehogy. És nem is vagyok időzítőmester. Amikor 2013 elején elkezdtem dolgozni a könyvön, fogalmam sem volt róla, hogy ilyen következményei lesznek az ISIS felemelkedésének. Akkor még nem is volt ISIS, csupán az Iraki Iszlám Állam létezett. A kiadóm egyetlen gondja is az volt: nehogy eltűnjön a terrorszervezet, mire készen leszek a munkával és megjelenik a könyv, hiszen akkor senkinek nem kell majd. Nem így történt, ami a könyv szempontjából persze szerencse, másrészt azért mégsem túl örömteli, hogy akkor járok jól, ha az ISIS elkövet valami borzalmasat – akkor vásárolják ugyanis az emberek. 

Tehát nem látta előre három éve, hogy ez következik. Minek látta őket akkor?

Mindenki, aki elemzőként foglalkozott velük, tudta, hogy veszélyesek, az Iraki al-Kaida a témával foglalkozók számára korábban is ismert volt brutalitásáról; de őszintén szólva nem láttam, hogy ekkora, világszintű problémát okoznak majd. Akikkel beszéltem, azok is helyi, régiós veszélyforrásnak látták csak őket. Akárcsak Afganisztánban, ahol hatalmi vákuum keletkezett és az al-Kaida volt képes betölteni azt – ilyesmire számítottunk Irak esetében is. Nem pedig erre a sokkoló, globális fenyegetésre, amellyé mindössze három év alatt nőtték ki magukat. 

Ön az Iszlám Állam felemelkedésének pontos történetét írta meg. Nem lehet, hogy most már a bukásukat látjuk? Falúdzsa néhány héten belül felszabadulhat, aztán jöhet Moszul és megszűnnek Irakban... 

Hú, akkor meg kell változtatnom a könyv alcímét arra, hogy „az ISIS felemelkedése és bukása”! Egyébként én is azt hiszem, hogy új fejezethez értünk. Nem a könyvben: az ISIS történetben. Nem fog eltűnni, de arra jó esély van, hogy a Kalifátus összeomlik. Az nagyon nagy érvágás lenne nekik, de ha a számokra tekintünk, csak arra, hány katonát képzett ki az Iszlám Állam, akkor látjuk: akárhová mennek is ezek az emberek, a probléma még sokáig velünk fog élni. Tömegeket radikalizált az üzenetük, sejtjeik pedig már most is szét vannak szórva a világban. Talán nem Irakban és Szíriában, de biztosan harcolni kell még ellenük. Abban sem vagyok biztos, hogy ott gyors véget ér a harc. Moszul visszavétele biztosan hónapok kérdése. Legalább. Persze tényleg meggyengültek: a nyugati összefogás sikeresen vágta el a pénzügyi utánpótlásukat, a törökök sokkal segítőkészebbek az üzemanyag-ellátásuk leállításában. Két éve teljes katonai bázisaik voltak és dollárszázmilliók álltak rendelkezésükre készpénzben. Úgy tűnt, nincs előttük akadály. Ma már van. De nem adták fel a harcot. Megjósolhatatlan a történet vége. Ki gondolta volna például két éve, hogy a szíriai konfliktus még ma is tart majd? Hogy milliók menekülnek majd el?

Például Donald Trump? 2011-ben azt írta a Twitteren Líbiáról, hogy Kadhafi elmozdításának egyáltalán nem kell örülni, ami utána jön, sokkal rosszabb lesz. Trump bölcsebben látná az arab világ helyzetét, mint a teljes amerikai vezetés?

Nem tudhatjuk, hogy ez a bölcsesség jele volt-e Trumpnál, vagy csupán arról van szó, mint egy elromlott óra esetében: az is pontosan mutatja az időt – naponta kétszer. Líbia esetében viszont, belátom, én is naiv voltam. Tudósítottam onnan, és egyértelmű volt, hogy Kadhafi őrült zsarnok, akinek viszont van valódi ellenzéke. Hillary Clintonnal is utaztam oda, találkoztunk a líbiai ellenzék képviselőivel, akik képzett, okos emberek voltak, a hangulat pedig ahhoz volt hasonlatos, amilyet Budapesten tapasztaltam 1989-ben.

„A CIA-nál sokan vannak, akik úgy érzik, nem derül ki az igazság”

Tudósított rólunk a rendszerváltás időszakában?

Igen. Bécsben éltem és láttam a magyarokat, akik a város utcáin bolyongtak, vásároltak, s tudósítottam a fővárosukból is. Budapest még a kommunizmusban is megőrizte azt a pezsgést, amit Varsó mondjuk nem. Nem volt olyan szürke, mint a többi megszállt ország fővárosa, 1989-ben pedig tényleg reményteli várakozás volt mindenkiben. Ugyanezt tapasztaltam Líbiában is. 

Tehát kell-e moralizálgatnunk, hogy milyen szörnyű diktátor valaki, vagy jobb, ha az érdekeinket tartjuk szem előtt?

Jogos felvetés, de Líbia esetében még Obama és Hillary Clinton sem voltak egy véleményen, az angolok és a franciák pedig nagyon be akartak avatkozni, az Egyesült Államok inkább csak követte őket. Másrészt az amerikaiaknak egy egész nemzedéke élt abban a naiv hitben, hogy a fékekre és ellensúlyokra alapozott demokratikus berendezkedés bárhol és mindenhol működőképes. 

Végül is '89-ben a Szovjetunióval szemben működött a dolog, és sokszor nehéz elengedni valamit, ami korábban sikeres volt.

Pontosan. 

Könyvében az egyik legmegdöbbentőbb elem, hogy nyomon követhetjük, mennyi apróságon múlik a történelem. 

Engem is éppen ez fogott meg a történetben. Az apróságok. Egy kis változás itt, egy apróság, ami másképpen történik ott, és ma nem lenne ISIS. Amikor például Abdullah király a kilencvenes évek végén trónra lép, a helyi szokás szerint amnesztiát ad. Csak ezért szabadul ki a börtönből Abu Muszab az-Zarkávi, az Iraki Al-Kaida későbbi vezetője. Egyébként 2009-ig börtönben lett volna. Zarkávi rengetegszer hihetetlen szerencsés volt. Ott van például az a momentum, amikor Amerika úgy dönt: megtámadja Irakot. Kit emelnek ki, mint aki Szaddám Husszein mellett a fő ellenség? Zarkávit. Kiteszik a fotóját Szaddámé mellé az ENSZ biztonsági tanácsában! Hőst faragnak belőle, ismertté teszik egyik napról a másikra. Ahelyett, hogy egyszerűen elkapták volna az általa működtetett kiképzőtáborban, még a valódi konfliktus kezdete előtt. Nem tették meg, hiába tudták pontosan, hol van.

Inkább békén kellett volna tehát hagyni Szaddámot, sőt, akár támogatni is Zarkávi ellen?

Igen. Az biztos, hogy rengetegszer más irányba fordulhatott volna a történelem. A személyiségek számítanak persze, de egy-egy apróság is megváltoztathatja a történelem folyásirányát. 

Ha nincs Zarkávi, lett volna helyette más, nem?

Iraki felkelés lett volna, és persze, valaki vitte volna a vezető szerepet, hiszen mindenkit nem lehet megölni. Ez talán nem is lehet cél. Zarkáviban mégis volt valami különleges. Más volt, mint az addig ismert vallási fanatikusok. Valójában bűnöző volt, s behozta a rendszerbe azt a brutalitást, ami ebből és egyébként a személyiségéből is következett. A vallási fanatizmus csak később épült rá gengszter énjére, akkor viszont egyesítette magában mindazt, ami később inspirálta a hozzá hasonlókat. Gondoljunk csak a mostani párizsi vagy brüsszeli támadások kitervelőire, végrehajtóira! Egyszerű bűnözők, gengszterek voltak korábban. A rendőrség ismerte őket, de mint bűnözőket, nem pedig mint vallási fanatikusokat. A mintát, amelyben bűnözői alapokra épül a vallási felépítmény, Zarkávi szolgáltatta tehát a dzsihadisták új nemzedékének. 

Akik most Európát is fenyegetik. Mi a teendőnk? Zárjuk be a kapukat?

Egyetlen ország sem engedheti meg magának a tömeges és ellenőrizetlen bevándorlást, amely megrengetheti a társadalom alapjait. Fizikailag és másként is veszélyes. Rengeteg időt töltöttem Jordániában, ahol láttam, hova vezet ez. Humanitárius okokból rengeteg menekültet engedtek be – radikálisan meg is változott az ország karaktere.

Pedig Jordánia szunnita arab ország.

Igen, de nagyon szegény a forrásokat tekintve, most pedig a negyedik legnagyobb város egy menekülttábor. Rengeteg feszültséggel jár ez.

A jordániai menekültek már ott élnék le az életüket, vagy csak a percre várnak, amikor visszatérhetnek hazájukba?

Sokan már permanens menekültek. Jordániának ezzel már van tapasztalata: a palesztinok is állandó menekülttáborokban éltek náluk. Szíriában is hasonló volt a helyzet a palesztinokkal. Megoldás pedig nem látszik. Így hatalmas terhet jelentenek a társadalomnak, az meg nyilván nem lehet megoldás, hogy lemészárolják őket. 

„Budapest még a kommunizmusban is megőrizte azt a pezsgést, amit Varsó mondjuk nem”

Visszatérve a könyvéhez: sokszor dolgozik az államtitkok határán billegő információkkal. Ellenőrzi valahogy, hogy nem titkos, minősített-e valami, amit megír?

A forrásaim miatt voltam körültekintő. Az amerikai hírszerzők miatt, akik nagyon segítőkészek voltak.

Segítőkészek? Nem ez az első jelző, ami eszünkbe jut a szolgálatokról.

Van is egy vicc, hogy a világ legjobb melója a titkosszolgálati szóvivőké: mindig elég annyit mondani, hogy „no comment”. Nekem annyival könnyebb dolgom volt, hogy egy időben én foglalkoztam a Washington Postnál a CIA ügyeivel. A forrásokat megtalálni a körükben – ahhoz idő kell, az tényleg nem egyszerű. Amint azonban megvannak, amikor már bizalmat éreznek az ember iránt, megnyílnak és hirtelen fontos szerephez jutsz íróként, újságíróként. A CIA-nál sokan vannak, akik úgy érzik, nem derül ki az igazság, s hogy a politikusok nem vesznek tudomást fontos információkról. Ezért azokat elmondják neked. Azt pedig, hogy abból mi titkos és mi írható meg, közlik a beszélgetés során. „Ezt nem idézheti, de jó, ha tudja, szerezzen rá bizonyítékot máshonnan, ha használni akarja.” Valahogy így megy ez. Amúgy is sokkal többet kell tudni a témáról, mint amit elmesélsz – akkor lesz jó a cikk, a könyv.

Milyen jogi következménye lehet, ha mégis minősített információt jelentet meg?

Én kevésbé kerülhetek bajba – a forrásaim annál inkább. Én csak akkor, ha a bíróság felszólít, hogy nevezzem meg a forrásomat, aztán nem teszem ezt meg – több kolléga is került börtönbe ezért. Bár elvileg nem vagyok kötelezhető a forrásaim kiadására, ezt több bíró is másként gondolja, a jogi szabályozás bizonytalanságai miatt ez állandó viták forrása.

Az amerikai külügynek, kormánynak tehát nem mutatta meg a könyvét megjelenés előtt a könyvet?

Nem. Csak a forrásaimat kerestem meg, hogy ez és ez lesz benne, gondolja át, okozhat-e ez gondot neki. Szerencsére nem veszett el semmi a könyvből ezeknél az egyeztetéseknél, sőt, még gyarapodott is. 

Részletesen ír arról is, az NSA hogyan, mikor, milyen telefonbeszélgetéseket hallgatott le. Ahogy olvassuk, csak helyeselni tudunk, hogy ezt megtették. Mit szól ennek fényében Edward Snowden akciójához?

Mindig kényes egyensúly ez. Ha valami borzalmas dolog történik, az emberek máris azt kérdezik, mi van a biztonságukkal, miért nem tudott erről az NSA, miért nem akadályozta meg? Ha csendesebb idők jönnek, akkor következik az, hogy túl nagy a kormányzat, túl sokat költ erre. Ami zavar Snowden eljárásában, az nem a tény, hogy kormányzati titkokat hozott nyilvánosságra. Mi, újságírók sem tudnánk végezni a munkánkat, ha nem lennének olyan kormányalkalmazottak, akik hajlandók erre, hogy a közvélemény is értesülhessen az őt érintő ügyek valós hátteréről. Snowden viszont kitett az asztalra mindent. Szűrő nélkül. Ez pedig, ha rossz kezekben landol, nagyon veszélyes. A kormányoknak igenis joguk van ahhoz, hogy abból, amit tesznek, ne minden legyen látható, s főleg ne mindenki számára. Ez biztonsági kérdés.

„Drámai változás közepén járunk. Amerikában is.”

Veszélyes egyébként a világ egyik legkeményebb terrorszervezetéről és hadseregéről írni, vagy Amerika van annyira biztonságos, hogy ilyesmivel ne kelljen foglalkoznia?

Vannak azért nálam jóval fontosabb célpontok. De persze, eszembe jutott, hogy nyilván lesz, akinek nem tetszik, ahogy egyik-másik ISIS-tagot ábrázolom. 

Azt a veszélyt hogyan kerülte el, hogy mellémenjen egy ténnyel, adattal? Nem láttunk ugyanis olyan kritikát, amely vitatná a könyvben szereplő állításokat.

Nem csak én ellenőriztem a tényeket, de a kiadómnál egy teljes csapat is dolgozott ezen. Annál tényleg nincs rosszabb, amikor valamilyen ténybeli tévedés hiteltelenítheti az egész munkát. Szerencsére valóban nem érkezett semmilyen kritika ebből a szempontból. 

Véletlen, hogy az amerikai előválasztási kampány idején jött ki a könyvvel, vagy volt esetleg politikai célja vele?

A Bush- és az Obama-kormányt egyaránt kritizálom, tehát ez nem volt szempont. 

Bush történelem. Obama még itt van.

Az Obama-kabinet tagjai is azt jelezték a könyv megjelenése után: korrektnek érzik azt, ahogy eljártam velük szemben. A könyvem egyébként az ISIS-történetet mutatja be, nem polemikus írás, cseppet sem a véleményemről szól. Csak a tényekről. Ítéljék meg aztán az emberek, az olvasók, ki, hol követte el a legnagyobb hibákat. Szóval tényleg nem gondoltam a választásokra, amikor írtam.

A migrációs kérdés megváltoztatni látszik Európa politikáját. Jobbra tolódik a kontinens. Amerikában mekkora a hatása a választásokra?

Drámai változás közepén járunk. Amerikában is. Nincs ISIS-gondunk, a bevándorlás sem akkora probléma, mint korábban volt, mégis, megosztja Amerikát a kérdés. Donald Trump például 20 milliárd dolláros falat vizionál a mexikói határra, ami elég abszurd. 

Meg azt is javasolja, hogy muszlimokat ne engedjenek be egy ideig egyáltalán.

Igen, miközben az, hogy csupán a vallásuk miatt zárjunk ki embereket, nem lehet helyes út. De hogy korlátozásoknak lenniük kell, azzal én is tökéletesen egyetértek. Ha van előnye az ISIS-történetnek, az egyébként éppen az: a muszlim világon belül is elkezdődött a vita arról, mit jelent az iszlám. Persze egy-egy imám sosem fogja meghatározni a teljes iszlámot, de az látszik, hogy semmiképp sem többségi értelmezés az ISIS-é. Az persze, hogy bármelyik imám fatvát hirdethet, nagyon demokratikus bizonyos szempontból, csak éppen nagyon megnehezíti a probléma kezelését.

Mi lesz, ha Trump nyer? Nagy változást hozna az amerikai külpolitikában?

Ha ott vagy az ovális teremben, az azért józanítóan hat. A tanácsadók megóvhatják Trumpot legalább attól, hogy tényleg megtegye mindazt, amit ígér. Neki nincs politikai vagy kormányzati tapasztalata, nem ismeri azt a világot, ahol kompromisszumokat kell kötni, ahol évtizedek hagyományai határozzák meg a lehetőségeket, ahová nem lehet csak úgy berontani és megváltoztatni mindent anélkül, hogy mindenkit magadra haragítanál. Viszont mégiscsak üzletember, aki egyfolytában megállapodásokat kötött az elmúlt évtizedekben. Ebből arra következtetek, hogy messze nem olyan kérlelhetetlen, amilyennek mutatja magát. Az viszont egyértelmű, hogy a migrációs téma lett az a kérdés, amely annyira megváltoztatta a politika dinamikáját, hogy Trump a republikánusok jelöltjévé válhatott általa. Ugyanezt látjuk az osztrák elnökválasztásnál, vagy az angol EU-kilépés követelése mögött is. Vagy Magyarországon. Itt is megváltozott a politika dinamikája a kérdés hatására. 

Van tehát muníció a témában továbbra is. Folytatja, ír újabb könyvet?

Egyelőre még dolgozom fel a fogadtatást. Nagyon meglepett. A Pulitzer-díj különösen. Nem is álmodtam róla, komolyan. Most inkább hagyok időt, hogy kitaláljam, mi a következő lépés, persze közben a napi munkámat elvégzem a Washington Post-nál. Van egy filmterv is, komolyan érdeklődnek a könyv iránt.

Nagyjátékfilm?

Igen, de erről még nem beszélhetek.

És arról, hogy ki játszaná Zárkávit?

Arról sem – de arra is akadnak jelöltjeink.

***

Fotók: Földházi Árpád.