„Isten így döntött, és mi hisszük, hogy ez a föld hozzánk tartozik!” – Izrael külügyminisztere a Mandinernek

Donald Trump azzal fenyegetőzött, hogy „pokoli ára” lesz annak, ha beiktatásáig a Hamasz nem kezdi meg az izraeli túszok elengedését. Meglett a tűzszüneti egyezség. Mi volt a „pokoli ár”, ami rávette a feleket a döntésre?
Nem hiszem, hogy Donald Trump az izraeli kormányt fenyegette volna. A Hamasz ellenezte az egyezséget, és olyan előfeltételeket akart szabni, mint a háború feltétel nélküli lezárása vagy az izraeli alakulatok feltétel nélküli és teljes kivonása a Gázai övezetből. Mi ezt nem fogadtuk el.

Mi vette rá a Hamaszt a tűzszünet elfogadására?
Két dolog. Az egyik, hogy Izrael megváltoztatta a regionális helyzetet: 

 előbbi vezérkarát kiiktattuk, lefoglaltuk a fegyver és a lőszer nagy részét, és végül egy külön tűzszüneti megállapodást kötöttünk Libanonnal. Ezt követően Szíriában megbukott Bassár el-Aszad elnök – Irán és a Hezbollah támogatta őt, de mindkettő meggyengült –, illetve Izrael demonstrálta, hogy hatékonyan el tudja találni a célpontjait Iránban. Megváltoztattuk tehát a regionális erőegyensúlyt, és a Hamasz elszigetelve érezte magát. A második tényező az amerikai nyomásgyakorlás, Trump politikája volt, és Katar is pozitívabb szerepet játszott a közvetítésben. E két tényező miatt ment bele a tűzszünetbe a Hamasz. De ez ideiglenes tűzszünet, ugyanis az Egyesült Államok tudomásul vette: Izrael szükség esetén visszatérhet a katonai eszközök használatához, hogy elérje háborús céljait. Visszavontuk a hadsereget a Gázai övezet lakott negyedeiből, de nem a teljes területről. Ütemtervet akartunk a túszokról szóló megállapodásnál, mert minden túszt vissza akarunk kapni.

Itamar Ben-Gvir nemzetbiztonsági miniszter lemondott a tűzszüneti döntést követően. Kemény viták voltak a biztonsági kabinetben, majd a kormányülésen?
Én hat kormány működésében vettem részt, és azt kell mondanom, hogy ez a vita volt az egyik legkeményebb és legfájdalmasabb, amelyet láttam. Az oka világos: nagy árat kellett fizetnünk, hiszen a túszokért cserébe terroristákat is szabadon kellett engednünk. Óriási társadalmi viták voltak erről Izraelben, hiszen demokrácia vagyunk, és sok izraeli ellenezte a megegyezést – az ő álláspontjukat is értettük. Egy párt el is hagyta a koalíciót emiatt, így a kormány mögötti parlamenti többség összement – még megvan, de kicsi. Szóval ez kemény, de szükséges döntés volt. 

Viszont ha tizenöt hónapnyi háború nem volt elegendő, hogy felszámolják a Hamaszt, akkor mi a garancia, hogy megvalósítható az izraeli célkitűzés?
A garancia az elszántságunk. Emellett biztosítékot kaptunk arra, hogy ha vissza kell térnünk a fegyveres megoldáshoz, akkor Washington mögöttünk áll majd. A háborús célunk az, hogy a Hamasz eltűnjön a Gázai övezetből. A térség stabilitása függ ettől. A Hamasz ideológiai alapvetése az, hogy meg kell semmisítenie a zsidó államot, és most regionális háborút idézett elő. Ha a Hamasz megmarad, az tragédia mind az izraeliek, mind a palesztinok számára. Eltökéltek vagyunk abban, hogy ezt a háborús célkitűzésünket megvalósítjuk, akár diplomáciai, akár katonai eszközökkel.

Trump azt nyilatkozta, „nincs meggyőződve” arról, hogy sokáig fog tartani a tűzszünet. Ezzel azt sejtette, hogy országa adott esetben támogatná az izraeli célt. Biztos abban, hogy a támaszuk lesz?
Amikor szükségünk lesz rá, mögöttünk fog állni. Trump mindig Izrael barátja volt, első ciklusában olyan dolgokat tett, amilyeneket egyetlen amerikai elnök sem tett még előtte. Izrael az Egyesült Államok erős térségbeli szövetségese, és többször demonstrálta már, hogy az erő és a stabilitás bástyája egy instabil és veszélyes régióban.

Az új elnök visszavonta azt a rendelkezést, amely szankcionálta a szélsőséges ciszjordániai zsidó telepeseket, az amerikai ENSZ-nagykövet pedig Izrael Ciszjordániához fűződő „bibliai jogairól” beszélt. Mindez teljes izraeli optimizmusra ad okot?
Azóta vagyunk optimisták, amióta végigéltük Trump első ciklusát. Az elnök elismerte Izrael szuverenitását a Golán-fennsík fölött, az amerikai nagykövetséget Tel-Avivból Jeruzsálembe költöztette, tudomásul vette, hogy a zsidó telepek létrehozása nem törvénytelen, és felszámolta az atomegyezséget Iránnal. 

És az egész világ jól jár azzal, hogy egy döntésképes vezető foglalta el az elnöki széket, hiszen az előző években szétesést láttunk, és azt, hogy megerősödött a nem demokratikus államok hatalmi tengelye.

Trump az Ábrahám-megállapodásokra építve szeretné elérni a Szaúd-Arábia és Izrael közötti diplomáciai rendezést, ehhez azonban hozzá kell nyúlnia a palesztin ügyhöz, ugyanis Rijád ragaszkodik az önálló palesztin államhoz. Lehet még erről szó?
Mi is szeretnénk rendezni a kapcsolatainkat Szaúd-Arábiával. Meg tudtuk ezt tenni Bahreinnel, az Egyesült Arab Emírségekkel, Marokkóval és Szudánnal, és ehhez egyszer sem kellett létrehoznunk egy palesztin államot a hazánk szívében. A rendezés közös érdek, de a háborús események közepette nyilvánvalóan nehezebb lépni. 

Nem véletlen, hogy a Palesztin Hatóság 2005 óta nem rendezett választást – tudják, ki nyerne. A Hamasz bevonása egy palesztin állam megteremtésébe szörnyű következményekkel járna a régió stabilitására nézve. Először is, a palesztin társadalomnak vissza kell lépnie a radikalizálódásból. Mert nemcsak a Hamasz támogatja a terrorizmust, hanem a Palesztin Hatóság is: gondoskodnak a terroristák családjáról – ez nem más, mint felbujtás terrorista tevékenységre. És megy az izgatás is: az óvodákban és az iskolák tankönyveiben olyan tartalmak vannak, amelyekkel megmérgezik a felnövő nemzedékek elméjét. Ha nem változtatnak ezen, nem sok esély lesz a tárgyalásokra.

Ki fogja ezt a munkát elvégezni?
Nem látok a palesztin társadalomban egyetlen olyan erős, pragmatikus vezetőt sem, aki a helyes irányba akarná terelni a folyamatokat. Két dologra lenne szükség: a Hamasz legyőzésére és a palesztin társadalom mentalitásbeli változására, és akkor talán lenne partnerünk a jövőben. Mi békét akartunk a palesztinokkal, kétszer is tettünk lépést efelé: először az 1990-es években, amikor az oslói megállapodás értelmében megalakulhatott a Palesztin Hatóság, másodszor pedig 2005-ben, amikor kivonultunk a Gázai övezetből. Mégis egy terrorállam alakult ott. Az izraeli közvéleménynek elege van már az engedményekből. Óvatosak vagyunk az olyan ötletekkel, mint a kétállami megoldás, amelyet mi csak „kétállami illúziónak” nevezünk.

A Hamasszal nem kötnek békét, és nem bíznak a Palesztin Hatóságban sem. Akkor ki fogja irányítani a Gázai övezetet?
Izrael nem akarja kontrollálni a polgári lakosság életét, és az sem érdekel minket, hogy ki fogja majd, amíg teljesít két feltételt: a terrorizmustól és az izgatástól el kell határolódnia. Könnyen lehet, hogy lesz egy átmeneti időszak az Egyesült Államok, a nemzetközi közösség és a mérsékelt arab államok támogatásával.

Meddig? Évekig?
Amíg a jövő alapjai ki nem alakulnak.

Lesz valamikor teljes kivonulás Gázából?
Időről időre be kell vonulnunk palesztin településekre, hogy elkapjuk és kiiktassuk a terroristákat, de utána mindig távozunk. 

És a saját biztonságával kapcsolatban nem köt kompromisszumot.

Irán meggyengült, de Izrael attól tart, hogy polgári atomprogramjának örve alatt nukleáris fegyvert akar előállítani. Milyen szűk időablakuk van a cselekvésre?
Nagyon szűk. Aggódunk, hogy atomfegyverekre akar szert tenni. Iránnak nem lehet atomfegyvere – ugyanis a világ legszélsőségesebb és legveszélyesebb állama. Nyilvánosan deklarálta, hogy a célja Izrael Állam megsemmisítése. Mi a saját történelmünkből megtanultuk: ha az ellenségünk azt mondja, hogy meg akar minket ölni, akkor azt komolyan gondolja. Ezért meg kell akadályozni Teheránt abban, hogy atomfegyverhez jusson.

Ha Trump tárgyalásos úton nem tudna dűlőre jutni Teheránnal, akkor vajon jóváhagyná, hogy Izrael csapásokat mérjen iráni nukleáris létesítményekre?
Nem mennék bele a részletekbe, de a legfontosabb az, hogy soha nem szabad megalkudni a célkitűzésekben. 

 Hogyan fogjuk ezt elérni? Így vagy úgy. Trump tudja, milyen veszélyt jelentene Irán mint atomhatalom. Izrael szuverén állam: együttműködünk  amerikai barátainkkal, de amikor szükséges, egyedül is készek vagyunk cselekedni.

A Hamasz-támadás után Izrael erőt mutatott. Jobb lett az ország biztonsági helyzete, mint előtte?
Úgy mondanám, hogy sikerült helyreállítanunk a 2023. október 7-én megrendült tekintélyünket. Megmutattuk, hogy képesek vagyunk kétezer kilométeres távolságban is csapásokat mérni jemeni vagy iráni célpontokra, képesek vagyunk bonyolult, többfrontos katonai kihívásokra is határozott választ adni. A Közel-Kelet kemény térség, de itt van az őseink földje. 

Amikor 1999-ben Ariel Saron külügyminiszterként a Vatikánból hazatért, elmesélt nekem egy történetet: a pápa azt kérdezte tőle, hogy mi a különbség a Szentföld és az ígéret földje között, mire ő azt válaszolta, hogy a Szentföld minden vallásé, míg az ígéret földje csak a zsidóké. A családjaink százfelől tértek vissza mint számkivetettek arra a területre, amely kétezer évvel ezelőtt az ő földjük volt – ez különleges helyzet. Minket, zsidókat a közös hitünk átsegít a nagy bajokon és a rossz helyzeteken. Mint amilyen tizenöt hónappal ezelőtt történt velünk.

Magyarország erős szövetségese Izraelnek. A magyar tisztségviselők között adott bárki magyarázatot önöknek arra, hogy miért történt Izrael-párti váltás a magyar külpolitikában?
Nos, én érteni vélem ezt. Kötelék, szövetség van közöttünk. Mindketten egy büszke, szuverén, független és szabad nemzet vagyunk. Magyarországnak különvéleménye volt a migrációs kérdésben, és most már sok ország elismeri, hogy igaza volt. Látják ugyanis, milyen fenyegetést jelent a szélsőséges iszlám. Izrael ezt pontosan tudja, mert közelebb él a problémához, de most már Európa is átélheti ezt, hiszen nagy muszlim közösségek jöttek létre a tagállamai területén. Persze van egy kötelék Benjamin Netanjahu és Orbán Viktor miniszterelnökök között – régóta baráti viszonyban állnak. És vannak hasonlóságok a két nép világlátásában is, talán ezzel is magyarázható, miért van az, hogy mindkét ország kormánya barátságban van a Trump-kabinettel.

Ön szerint a magyar kormány Izrael-barátsága vagy migrációs álláspontja miatt hazánk adott esetben az iszlamista terrorizmus céltáblájává is válhat?
Sok olyan ország van, amely megengedően bánt az iszlamistákkal, mégis a célkeresztjükbe került. Az iszlamista terrorizmus fenyegetés Európára is. Magyarországnak nagy segítség lehet, ha realista, és kemény hozzáállást tanúsít. Egy államnak mindig fel kell készülnie nehéz helyzetekre, és a szövetségeseivel együttműködve mindent meg kell tennie, hogy megelőzze a bajt.

Magyarország képviselői rendszeresen Izrael mellett szavaznak a nemzetközi szervezetekben – Izrael fontos szövetségesének tartja hazánkat?

Nemrég beszéltem telefonon Marco Rubio amerikai külügyminiszterrel, mondtam neki, itt vagyok Budapesten, és Magyarország Izrael és az Egyesült Államok barátja.

Egyetértett ezzel Rubio?
Igen. Úgy gondolom, hogy ez egyértelmű, és mi nagyra értékeljük. Tudjuk, hogy kik az igazi barátaink. Úgy vélem, a politikai jövő Európában is azoké, akik elég bátrak ahhoz, hogy ne a politikai korrektség mentén politizáljanak, hanem a nemzeti érdekek és a jelen világrend védelmében. Izrael és Magyarország egy hajóban eveznek. Ezért egyrészt hálásak vagyunk, másrészt üzenjük: mi ott leszünk, ha Magyar­országnak segítségre lesz szüksége.

Nyitókép: Mandiner/Földházi Árpád