Kínát nem lehet nyugati fogalmakkal megérteni – kínai szociológus a Mandinernek

Huang Ping szociológus, a Kínai Társadalomtudományi Akadémia Európa Tanulmányok Intézetének igazgatóját faggattuk Kína mai nagy dilemmáiról és állapotáról. Szerinte

– csak a történelmi folyamatokat figyelembe véve lehet megérteni a mai Kínát;

– Az ázsiai országot fenyegető legnagyobb veszély szerinte az elöregedés;

– a gazdasági eredmények tetszetősek hazájában, de még sokat kell tenniük a társadalmi egyenlőtlenségek leküzdéséért, folytatva a szabad piaci nyitás politikáját;

– Kínában a közösség fontosabb, mint az egyén, ugyanakkor mindenkinek van esélye előbbre jutni a társadalomban. 

Huang Ping a London School of Economicson doktorált. A Kínai Társadalomtudományi Akadémia Európa Tanulmányok Intézetének igazgatója. Tanított a Johns Hopkins Egyetemen, az Oxfordi Egyetemen és a Duke Egyetemen. Számos könyv és tanulmány szerzője. Szakterülete a migráció Kínában. Huang Ping a Budapesti Corvinus Egyetemen működő Social Futuring Center által rendezett Social Futuring – Connecting Global Potentials című konferencián adott interjút a Mandinernek. A rendezvényen mutatták be a társadalmi jövőképesség fogalmát, illetve a ConNext 2050 projektben megvalósuló Social Futuring Index kereteit. Nyitófotó: Szabó Zoltán.

***

A Tiltott Város Pekingben

Minek nevezné a mostani kínai politikai berendezkedést?

Nehéz szó szerint lefordítani az erre használt kifejezésünket. Kínai hagyományú vagy kínai jellegű demokráciának lehetne mondani. Kína sokkal öregebb, mint a modern nemzetállamok, ezért nehéz megérteni, mi történik mifelénk akár ma; akár azt, mi történt a múltban a 19. század óta. Kizárólag a nemzetállami keretek között gondolkodva nem lehet megérteni Kínát. Hazám a kora 20. század óta nemzetállam, de a nemzet sokkal régebbi ennél. Több ezer éves nép a miénk, Kína az egyik legrégebbi, ha nem a legrégebbi állam. Háromezer éve beszélhetünk egységes állami entitásról Kínában, aminek a történelme azóta is többé-kevésbé folyamatos. A civilizációnk, a kultúránk persze több mint ötezer éves. Ahhoz tehát, hogy a modern Kínát megérthessük, nem szabad figyelmen kívül hagyni ezt a történelmi, kulturális folyamatosságot. A demokrácia szót a kínai nyelvben nehéz visszaadni. A szót, amit mi használunk, csak több kifejezéssel lehet lefordítani.

A kínai történelem, a hagyományok fontosak a jelenlegi politikai vezetés számára? Van nosztalgia a kínai politikai elitben?

A kínai hagyomány folyamatossága fontos a politikánkban. Kína hatalmas ország. Ahhoz, hogy kormányozni lehessen, fontos a területi, gazdasági, kulturális egység hangsúlyozása. Sok gond van, nagyok az eltérések az országon belül, nagy az egyenlőtlenség, s ez nem hagyható figyelmen kívül. A közösség kormányzása (a közjó) az, ami fontos a kínai politikusok számára.

A társadalom berendezkedésének megértéséhez látni kell, hogy mifelénk a közösségi szemlélet a meghatározó. Ez a különböző közösségek, régiók és gazdasági szereplők közötti interakcióban is megjelenik. A politika azonban fokozatosan egy képviseleti, részvételi politika irányába tolódik el. Az 1970-es évek óta Kína egyre inkább a piacbarát reformokra koncentrál. Ez nem csak gazdasági, hanem tudományos, kulturális, társadalmi nyitás is. Az éremnek két oldala van. A média, a jogrendszer is kezd nyitottabb lenni, ahogy mélyítjük a reformokat.

Említette a médiát. A világ webes kapcsolati térképén Kína szinte egy sötét folt. Rengeteg honlap be sem jön önöknél. Mennyire szabad akkor a médiájuk?

Ez az egyik módja Kína megítélésének, de mint mondtam, folyamatos, befejezetlen nyitási folyamatról beszélünk. Úgy döntöttünk − és ez alatt nem csak a politikai elitet és a kormányt értem, hanem a teljes társadalmat −, hogy folytatjuk a nyitást. Kínában, ha a fiatal diákokkal beszél, azt érzi, hogy teljesen olyanok, mint a nyugatiak. A legtöbb nyugati ösztöndíjat a mi diákjaink nyerik el. Hogyan lennének képesek boldogulni és kiemelkedő eredményeket elérni a vezető nyugati egyetemeken, ha nem volnánk elég nyitottak, nem ismernék a világot?

Az internetre bekötött számítógépek sűrűségének világtérképe

A kínai gazdasági rendszert ön milyen szóval írná le?

Piacorientált reformnak lehet mondani. Termelékenység, méret, növekedés szempontjából egyaránt hatalmas a gazdaságunk. Ez nem lehetne így, ha nem lenne szabad piac. Már összedőlt volna a rendszerünk, ha gazdasági téren nem nyitottunk volna a szabad piac irányába. Most a miénk a második legnagyobb gazdaság a világon, de hamarosan, talán 15−20 év múlva a miénk lesz a legnagyobb. .

Igaz, hogy a kínai GDP hamarosan meghaladhatja az amerikait, de az egy főre jutó GDP-adatuk jóval gyengébb. Az átlag amerikai mintegy ötször olyan gazdag, mint az átlag kínai polgár.

Ez más kérdés, hiszen Amerika lakossága csak a negyede Kínáénak. Ezért az egy főre jutó adat nem releváns. Dániával is összehasonlíthatnánk Kínát, de Dánia akkora, mint egy nagyobb kínai város. Az egy főre jutó GDP nem mutatja az igazi, tényleges gazdasági hatalmunkat. Csak egy szám a sok közül,

Valóban versenyképes lehet egy olyan ország gazdasága, ahol ekkora a szegénység?

Kína csak negyven éve kezdte el a reformot. Ezalatt nem háborúztunk senkivel. A kisebb szomszéd államokkal sem, akikkel pedig vannak területi vitáink. Nem volt nálunk polgárháború sem. Csak negyven éve tart a reformfolyamat, miközben 1,3 milliárd lakosunk van. Ennek tükrében szerintem jelentős az eredményünk. Természetesen lehet arról beszélni, hogy a társadalomnak  több mint a fele a középosztálynál alacsonyabb jövedelemből él, de ennyi idő alatt nem lehet ennél többet elérni. Kína egy főre jutó GDP-je nem közelítheti meg a Nyugat-Európában és Amerikában megszokott szintet. Ez lehetetlen volna.

Mondhatjuk akkor azt, hogy Kína Amerikához mérhető „szuperhatalom” lenne?

Még nem mondhatjuk, egészen biztosan nem.

A kínai államadósság mennyire jelent komoly problémát?

Ez kétségkívül gondot jelent, de elsősorban a helyi kormányzatok adósságáról van szó. Ezért amíg a gazdaság jól megy, addig tudunk tovább fejlődni, az országon belül tudjuk kezelni a helyzetet.

Hosszú idő után lazították, és mostanra kivezették az egy gyerek/család politikát. Vannak, akik arra figyelmeztetnek, hogy már így is súlyos következményei lesznek az eddigi szigorú politikának. Arról olvasni például, hogy harmincmillióval több férfi, mint nő született az érintett időszakban.

Elhagytuk ezt a politikát, amely 30 évig volt érvényben, mire végül feloldottuk a szigorú rendelkezéseket. Számomra valójában az öregedés a probléma. Ha megnézzük az észak-európai társadalmakat, ott is az öregedés a nagy gond. Az a kérdés, hogyan lehet egy elöregedő társadalomban fenntartani az egészségügyi ellátórendszert és a nyugdíjrendszert. Kína hatalmas ország, ahol az emberek több mint fele még mindig a középosztály életszínvonala alatt él.

Ez a legdrámaibb következménye az egygyerekes politikának, ami nagyon megterhelheti a szociális rendszerünket. Most még nem komoly a gond, de harminc év múlva az lehet.

Az úgynevezett „kis császárok” generációjaként említik ezt a korosztályt. Az ő jellemfejlődésüket miként befolyásolta, hogy nem voltak testvéreik?

Ez a generáció bizonyos problémákkal terhelt − hamarosan meglátjuk mennyire −, nagyon énközpontúak lehetnek például, mert nem voltak testvéreik. Én, mint társadalomtudós, emiatt aggódom. Főleg akkor lehet ez gond, amikor majd az ő generációjuk irányítja az országot, és dönt a fontos kérdésekben.

Nem válaszolt még a nemi arányok felborulását firtató kérdésre.

A harmadik problémánk, amit ön is említett, a nemi arányok kérdése. Szerintem inkább csak tizenöt milliós eltérésről beszélhetünk. Szociológusként, antropológusként kevésbé aggódom emiatt. Sokat kutattam a vidéki munkások elvándorlását. A férfiaknak nem kell feltétlenül a kortársaikat feleségül venniük. A nyitás óta a kivándorlás és a bevándorlás is egyre élénkebb hazánkban. A nemzetközi házasságok is javíthatnak a helyzeten. A nemzetközi migráció a globalizáció része, és ez nekünk kedvezhet.

Szociológusként mit gondol az olyan társadalomtudományi elképzelésekről, amelyekben az emberek csak mint számok, statisztikai adatok szerepelnek?

Ez nálunk is probléma volt, az egygyerekes családokra vonatkozó rendelkezések ilyenek voltak.

Hogyan vélekedik az emberi jogok helyzetéről Kínában?

Sok esetben az emberek azok, akik a társadalmi változásokat irányítják.

Az emberek egyre szabadabban gondolkoznak, egyre nyitottabbak, és ez az, ami fokozatosan előidézi a pozitív változásokat. Valamennyire átvettük a nyugati kifejezéseket, de mivel a mi kultúránk régi és folyamatos – Japánban is hasonló a helyzet egyébként –, nekünk megvannak a saját kifejezéseink, amiket le sem lehet rendesen fordítani a nyugati nyelvekre. A lényeg: ha az emberek, a személyek − akik, amint előbb említette, nem csak számok, nem csak részei a gépezetnek − megváltoznak, megváltoztatják az életüket, akkor ők is alakítják a történelmet.

Mekkora mobilitás jellemzi a kínai társadalmat?

Ez a legnagyobb változás nálunk. Hatalmas a mobilitás, és nemcsak földrajzi értelemben, hanem a társadalmi osztályok között is. A kínai társadalmi-politikai berendezkedésből adódik, hogy 

Feljebb lehet lépni a társadalmi ranglétrán, meg lehet változtatni a lakóhelyet. Mostanában például megfigyelhető, hogy egyre több fiatal inkább kisebb városokba költözik a megapoliszokból.

Az ismert metropoliszokon túl nem sokat tudni a kínai vidék és a kevésbé ismert, de szintén elképesztő méretű városok életéről. Mennyire élhetőek az ország ezen részei?

Az egyik legnagyobb társadalmi változás a kínai vidéken megy végbe. A vidékről városba irányuló belső elvándorlás hatalmas nálunk. Milliók, talán százmilliók mozognak az országon belül a falvakból a városokba. A legnagyobb változás az elmúlt negyven évben vidéken ment végbe. Ezt sokszor még a városlakó kínaiak sem tudják, érzékelik eléggé. A különbségek nemcsak a város és a vidék, de kelet és a nyugat, a belső és a tengerparti Kína között is hatalmasak. Nagyok a társadalmi különbségek, a boldogulás lehetősége is jelentősen eltérő attól függően, hol él valaki az országban. Azért is tartanak ki a kínai emberek a változás folytatása mellett, hogy tovább lehessen csökkenteni ezeket a szakadékokat.