A keleti kompország - Ukrajna ma IV.

Mi a véleménye a választási eredményekről?

Sokat nem tudok mondani, mert helyi választások voltak, és éppen Kijevben nem tartottak (mindenhol máshol igen). Ukrajnában annyi választás van, hogy már nem is számolja az ember.

Mit gondol a Szvoboda szerepléséről a nyugati régiókban?

Mikor Budapesten tanultam, mindig azt mondták, hogy ha egy ukránnal beszélsz, nem mindegy, hogy egy keleti vagy nyugati az az ukrán. Az ország ezen vonal mentén politikailag és mentálisan is nagyon megosztott. Ha engem kérdeznek, hogy keleti vagyok-e vagy nyugati, azt válaszolom, hogy középső, mert földrajzilag is tényleg középről származom. Mindig is itt, középen éltem, és mindkét fél ideológiájában találtam számomra is elfogadható pontokat.

A Szvoboda eredménye azt mutatja, hogy a társadalom még polarizáltabbá vált. Van egy mondás mostanában Ukrajnában, hogy ami az egyik oldalnak jó, az a másiknak biztosan rossz lesz. Ukrajnában nagyon nehéz kompromisszumra jutni, az emberek vitáznak a tévében, az üzletekben, a buszon, bárhol, ahol találkoznak. E miatt a polarizáció miatt mindig a középső régió döntése volt a legfontosabb, mert ők azok, akik politikailag befolyásolhatók. Aki mellé odaállnak, az fog győzni.

A mostani választáson az látszott, hogy az emberek belefáradtak az elmúlt időszak politikai hadakozásaiba. Soha ilyen kevesen nem mentek el szavazni az ukrán történelemben. Azok száma is történelmi csúcsot ért el, akik mindenki ellen szavaztak (Ukrajnában a választható pártok, képviselők mellett mindig van egy „mindenki ellen” szavazási lehetőség is).

Az emberek többsége elégedetlen a kormány tevékenységével, bár ezt nehéz meghatározni, mivel a különböző területeken mástól és mástól lennének elégedettek. Az egyik oldal erősebb orosz kapcsolatokat vagy akár újraegyesülést szeretne, mások szerint ez alapvetően lehetetlen, és az EU-hoz szeretnének csatlakozni, ami a közeljövőben biztosan nem történik meg. Lehetséges, hogy idővel eljön a belépés ideje, de biztos vagyok benne, hogy a belátható jövőben nem. Még az is bizonytalan, hogy egész Ukrajna be fog-e lépni, vagy csak egy része. Nem vagyok egyedül ezzel a véleménnyel, csak a városomat féltem, hogy melyik oldalra kerül. Az biztos, hogy nem ez lenne a legjobb megoldás.

Tényleg el tudja képzelni, hogy az ország két részre szakad?

Nehéz kérdés. Vannak érvek pró és kontra is. Ukrajnának szoros kapcsolatai vannak a posztszovjet országokkal, ami nagy előny az egyik oldalról, de hátrány a másikról. Az emberek nagy részének vannak rokonai Oroszországban, Belorussziában, Moldovában stb. Ha őket elszakítanák egymástól, az biztosan nem lenne jó hatással az országra. Az, hogy a Szvoboda nyert nyugaton, és ezzel szimmetrikusan oroszpárti politikai erők nyertek a másik oldalon, azt mutatja, hogy az emberek egyre eltérőbben gondolkodnak. Ez pedig nem tesz jót az ország integritásának, bár igazából ez a demokrácia.

Centristaként mit gondol a nyelvtörvényről?

Születésem óta hallom mindkét nyelvet, kétnyelvűként neveltek fel, és az iskolában is mindkettőt beszéltük. Nem is érzem a különbséget a kettő között. Ugyanez megfigyelhető a határ menti régiókban is, a Magyarországgal, Lengyelországgal, Moldovával szomszédos területeken. Itt az emberek úgy nőnek fel, hogy két-három-négy nyelvet is beszélnek. Ez önmagában nem rossz. Az orosz egy ENSZ-nyelv, és semmi rossz nincs abban, ha valaki beszéli.

Ebben az országban viszont mindig vita tárgya volt az orosz nyelv. Ha valaki nyugaton oroszul beszél, akkor nem támogatja az ukrán nemzettudatot. Ez ott mindennapos sztereotípia. Keleten és délen viszont az a sztereotípia, hogy ha ukránul beszélsz, akkor nacionalista vagy, radikális nézeteket vallasz, vagy valahonnan a senki földjéről jöttél. Másrészt az ukránok nagy többsége megérti és beszéli mindkét nyelvet.

Ügyvédi praxisomban még sohasem találkoztam olyan esettel, hogy valaki ne használhatta volna – akár a bíróságon is – azt a nyelvet, amit ő szeretett volna. Az orosz sohasem volt kitiltva a hivatalos helyekről. A legtöbb tanult ember toleráns ebben a kérdésben. Ukránul és oroszul is beszélnek, ha megszólítják őket. Ez csak politikai kérdés, valójában a két nyelv mindig is jól együtt élt Ukrajnában. Most sem ez a legfontosabb kérdés, csak a helyi választások miatt vették megint elő, mivel extra szavazatokat hozhat azoknak a politikusoknak, akik felvetik. Emellett amíg az emberek erről vitatkoznak, nem foglalkoznak a gazdasági mutatókkal, a piaci eseményekkel, az árakkal és az új megszorításokkal. Ezt a módszert mindig bevetik választások előtt.

Szóval csak figyelemelterelésnek használják?

Önmagában véve a nyelvtörvény is valós probléma, mivel ha Ukrajna szeretne egységes, működő országgá válni, akkor az ukrán nyelvet támogatni, az oroszhoz való viszonyt pedig szigorítani kell. Hogy ezt hogyan valósítják meg, egyáltalán hogyan lehet megvalósítani, az nagy kérdés.

Mi a helyzet a többi kisebbségi nyelvvel?

Amit az orosz nyelvről elmondtam, ugyanúgy vonatkozik a magyarra, lengyelre, tatárra stb. Az embereknek megvannak a jogaik. Ha a saját nyelvüket használják a mindennapjaikban, akkor használják azt a hivatalos ügyeik intézésekor is. Ott, ahol ezek a kisebbségek élnek, általában meg is tehetik. Volt egy vita, amikor a korábbi oktatási miniszter aláírt egy törvényt, ami kötelezte az állami egyetemre jelentkező diákokat, hogy ukránul tegyék le a standardizált felvételi vizsgákat. Azoknak a diákoknak, akik kisebbségi – anyanyelvükön oktató – iskolákból érkeznek, nehéz átváltaniuk a másodikként tanult ukrán nyelvre. Igaz, hogy minden iskolában tanítanak ukránt. Normális is, hogy a kisebbségek is tanulják meg az államnyelvet, azonban a diákokon nem szabad olyasmit számon kérni, amit előtte nem tanítottak meg nekik megfelelően. Mivel az állami egyetemek a legnépszerűbbek, és tényleg a legjobbak is Ukrajnában (bár vannak magánegyetemek is, és nem mind rossz), ez sokakat érintő probléma volt.

Mit gondol az adótörvényről, a demonstrációról és az egész szituációról?

Az új adótörvénynek van néhány előnye is. Az első, hogy egyáltalán van. Tudom, hogy a különböző országokban különböző gyakorlatok vannak, mivel adótörvényekkel foglalkozó cégnél dolgoztam. A volt főnököm írt is egy nagyon jó cikket erről a most vasárnapi  Mirror of The Weekben. Pozitív oldala a törvénynek, hogy az összes adótörvényt egybefoglalja. Jelenleg rengeteg különböző törvény tartalmaz az adószabályokat, ezek gyakran ellentétesek egymással, és csak nagyon jó szakértők tudják megfelelően értelmezni, hogy az egyes jogszabályok mit is jelentenek valójában. Ezt általában az adóhatóságok alakították így, és legtöbbször természetesen nem az adófizetők számára kedvezően.

Az adótörvény és a demonstráció másik előnye az volt, hogy megmutatta, hogy az embereket érdekli és megmozgatja a szabályozás. Az ukránokról általánosan elterjedt kép, hogy a saját jólétükön kívül semmivel sem foglalkoznak, bár nem mondanám, hogy ezt a megmozdulást országos szinten széles körben támogatták volna. Sokan támogatták, de nem mindenki, még csak nem is a többség.

Annyi az újságokból és a pletykákból kiderült, hogy ez egy piaci tüntetés volt. Azok a kisvállalkozók voltak ott, akik a valódi ukrán piacokon üzletelnek. Az ukránok azonban nem mindig szimpatizálnak velük, erős a csaló, trükköző üzletelők sztereotípiája. Szóval, ha valaki kimegy a piacra, és átverik az áru súlyával, minőségével vagy árával, nehezen tud szimpatizálni azzal, aki ezt tette vele. (De ezt önök, magyarok is ismerik. Ugyanígy megy itt is. Általában ezt a két országot szoktam összehasonlítani, mert éltem egy évig Magyarországon. Nagyon sok a közös vonás.) Másrészről ezek az emberek önállóan vezetik az üzletüket, nem nagyon vagy egyáltalán nem függnek az államtól, munkahelyeket teremtenek. És törődnek azzal, hogy ők maguk, illetve a családjuk és a szűkebb közösségük tagjai hogyan élnek, ami pozitív vonás.

Tehát az egész demonstráció gazdasági alapú volt?

Voltak politikai erők, amelyek megpróbálták ráaggatni a saját politikai értékeiket a demonstrációra, de az emberek ezt nem fogadták el. A demonstrálók nagyrészt olyanokból álltak (főleg a kisvállalkozók), akik belefáradtak abba, hogy a politikusok csak beszélnek, de nem tesznek semmit (ami nem csak Ukrajnában általános). A vállalkozók nagy része egyszerűsített adót fizet, ami azt jelenti, hogy nem kell megfizetniük az egyes adókat, és nem kell kimutatásokat készíteniük, hanem befizetnek egy előre megállapított összeget, és csak egy nagyon egyszerű bevallást kell leadniuk a helyi adóhatóságnak. Ez a rendszer nagyon kedvező a kisvállalkozásoknak, nem kell a törvények követésével és az adók kiszámításával foglalkozó nagy pénzügyi részleget fenntartaniuk.

Probléma az adókódexszel, hogy több jogosítványt ad az adóhatóság kezébe, miközben csökkenti az adófizetőknek a jogait, ami nem fair. Az események alakulása kedvező, mivel azt mutatja, hogy a helyzet mégsem olyan rossz. Nem hiszem, hogy a demonstrációnak lesz más hatása az adókódex változtatásán túl. Abban sem változtattak meg mindent, csak részeket, például kiterjesztették az egyszerű adózók körét, vagyis a régi szabályozás marad érvényben. Mint mindennek, ennek is megvannak a pozitív és negatív oldalai. Habár az emberek nem kaptak meg mindent, amit szerettek volna, elégedettek voltak, legalább valamit elértek. Mindent elérni általában egyetlen országban sem lehet. Emlékszem a magyarországi vasutas, BKV-s és reptéri sztrájkokra, amikor jöttem volna haza Kijevbe, de a sztrájk miatt nem tudtam.

Ha a tüntetők elégedettek voltak az elért eredményekkel, miért kellett rendőri erővel eltávolítani őket?

A rendőrség bevetéséről vita van Ukrajnában. Nem tudom, mi volt az oka. Nem hiszem, hogy szükség volt a rendőrökre. Minden társadalomban, minden döntésnél vannak, akik elégedetlenek, és ezek talán ott maradtak volna, de nem hiszem, hogy ez volt a megfelelő intézkedés, és az sem, ahogy és amikor csinálták (kora hajnalban csinálták).

Lehet, hogy az év elején folytatódnak a tüntetések, amikor elfogadják az új foglalkoztatási és lakástörvényeket. A foglalkoztatási törvény még a parlament előtt van, de úgy tudni, hogy szélesebb jogokat fog adni a munkaadóknak a munkavállalókkal szemben. Az embereknek tovább kell majd dolgozniuk, könnyebben ki lehet majd rúgni őket. Megtörténhet, hogy a munkások is utcára vonulnak. A lehetőség megvan, de nem biztos, hogy élnek vele. A kisvállalkozók szabad emberek, oda mennek, ahová akarnak, egyszerűen bezárják a boltjukat, a munkásoknak ez sokkal nehezebb. Ha a főnökeik azt mondják, hogy ha elmennek, kirúgják őket, ezt valószínűleg nem sokan vállalják fel. De sosem lehet tudni. Én sem gondoltam volna, hogy mi minden fog történni a Majdanon 2004-ben.

Hogy vélekedik az elnök hatalomkoncentráló lépéseiről?

Ennek is két oldala van. A pozitív oldal, hogy valóban szükség volt adminisztratív reformra. Az állam nagyon terjedelmes, sok embernek van hatalma, ami az ukrán korrupciós viszonyok közt nagy problémákat generál. Ha üzletelni akarsz, akkor ismerned kell (meg kell vásárolnod) valakit. A másik pont, hogy rengeteg pénzt költött a költségvetés olyan állami szervezetekre, amelyekre valójában nincs szükség. Az, hogy az elnök csökkentette ezek számát, önmagában pozitív, de nem hiszem, hogy a költségvetés tényleg nyert vele. Talán valahogyan igen, de hová fog elmenni az így megmaradt pénz?

A különböző szervek sokéves hatalmi harcában mindegyik a saját főnöke lett, nagy zűrzavar volt mindenhol. Az emberek azt sem tudták, hogy egy-egy problémával kihez kell fordulniuk. Mostantól legalább ez egyértelműen látszik, ami stabilitást hoz. Fontos kérdés azonban, hogy a stabilitás jó vagy rossz. Jelen esetben szerintem nem jó stabilitásról van szó.

A középső régiókban élők többsége valóban stabilitást szeretne. Ők mindkét oldal értékeit felismerik, és nem számít nekik, melyik jön. Arra szavaztak, aki stabilitást ígért, de a veszély nagy, nem látjuk, hogy hová fog ez vezetni. A korábbi rendszerekre a politikai erők egyensúlya volt jellemző. Egyedül senki sem tudott tenni semmit, együtt viszont semmit sem tettek, mert csak harcoltak. Most legalább tudják, hogy mit akarnak, annak ellenére, hogy a társadalom nagy része nem támogatja őket, és ez nagy kockázat.

Sokan mondják, hogy az elnök egy orosz mintájú koncentrált modellt próbál megalapozni.

Ezzel egyetértek, de van egy másik kérdés. Miről szól a mostani ellenzék? Mit csinálnak? A mostani ellenzék ugyebár az előző kormány. A legtöbben azt kérdezik, hogy mit tudnak felajánlani. Ami korábban is volt? Az emberek azt már ismerik, és nem akarják még egyszer. Bár az emberek azt sem akarják, ami most van. A probléma az, hogy nincs alternatíva. Ez – ahogy a magyar barátaimtól hallom – ugyanaz, mint Magyarországon. Ki kell választani a legkevésbé gonoszt a felajánlott lehetőségek közül. Ugyanez megy itt is. Ajánlott az ellenzék valamilyen alternatív utat? Nem hallottam, nem tudok róla. Persze nehéz megmondani, hogy mi lenne a legjobb az országnak.

Nem hiszem, hogy ez a hatalomkoncentráció a legjobb megoldás, de másrészt meg tenni kell valamit. Mivel nincs egy konkrét ellenzéki vezető, aki összefogja a pártokat, az ellenzék ereje szétforgácsolódik. Nem hinném, hogy a kormánypárt mindent demokratikus úton rendez majd, és ezzel nem vagyok egyedül.

Ezzel visszatértünk a Szvoboda párt kérdéséhez.

A Szvoboda elég erős alternatívát, kemény nacionalista értékeket mutat. Nem hiszem, hogy ez a párt megnyeri egész Ukrajnát, egyes jelszavai elfogadhatatlanok a déli és keleti régiókban. Megjelenése megerősíti az ország megosztottságát, megmutatja, mennyire másképp gondolkodnak a két területen. Ez a párt megtálalta a támogatóit azok körében, akik elégedetlenek a jelenlegi helyzettel, az orosz közeledéssel, de maga a párt nem egy demokratikus tömörülés. Láttam az alkotmánytervezetüket. Olyan pontok vannak benne, amelyek egy demokratikus állam számára elfogadhatatlanok.

Nem csak az oroszokkal vannak problémák, bár ezek a legjelentősebbek. Volt vita például Romániával is a fekete-tengeri területek ügyében, ami a nemzetközi bíróságot is megjárta. Szerencsére nincs sok vitánk Magyarországgal, igazából egyet sem tudok. Biztosan vannak, csak kisebbek. Szerencsére nincsenek olyan nagy problémák a környező országokkal sem, mint amilyen problémái például Törökországnak vagy Boszniának vannak. Amennyire látható, a Szvoboda igyekszik csak az ukránok számára államot építeni, ami alapjában véve lehetetlen, ez az ország mindig is többnemzetiségű ország volt.

Hogy áll jelenleg a sajtószabadság Ukrajnában?

A legjobb dolog, amit a narancsos forradalom hozott az országnak, az a sajtószabadság. Ez az egyike azoknak a dolgoknak, amiben sikeresek voltak. Különböző tévécsatornáink, újságaink, internetes oldalaink voltak, különböző tulajdonosokkal és különböző nézetekkel. Akkoriban úgy néztem híradót, hogy megnéztem az adott hírt három-négy különböző csatorna nézőpontjából, és abból nagyjából össze tudtam rakni, mi történhetett valójában.

A jelenlegi helyzetről nem mondhatnám, hogy javul. Vitás, sőt bírósági ügyek is vannak. A médiatörvények nem sok mindent korlátoznak. Korlátozások legtöbbször az alsóbb szinten vannak: amikor nem kapsz lehetőséget egy interjúra, nem engedik, hogy lefilmezz valamit (még csak az sem kell, hogy katonai vagy más speciális objektum legyen). Sajnos, sohasem foglalkoztam mélyebben a médiatörvényekkel, de ha gondolja, utánanézek, és Budapesten beszélhetünk róla.

Mi a helyzet az online médiával?

Ez a legszabadabb média manapság, és a legobjektívebb. Nagyon nehéz szabályozni, mivel a szerverek különböző országokban lehetnek. Ha meg akarok tudni valamit, mostanában már nem tévézek, hanem az interneten nézek utána, és megpróbálok különböző forrásokban utánanézni. Például az Ukrajinszka Pravdában, ami népszerű hírforrás.

A bíróságokon több sajtóügy is van. A napokban letartóztattak egy népszerű újságírót két háztömbnyire innen. Az interneten azt írták róla, hogy mindössze annyi a vád ellene, hogy nem ukrán.A neve Musztafa Anajen, Afganisztánból jött Ukrajnába.

***

Összefoglaló:

Ukrajna az év elején tartott parlamenti és elnökválasztás után kül- és belpolitikai szempontból is irányt váltott. A narancsos forradalom győzteseiként 2004-ben hatalomra került, és 2010-ig egymást váltó Viktor Juscsenko – Julija Timosenko-páros elnöksége után idén ismét Viktor Janukovics és a Régiók Pártja vette át az ország irányítását.

Cikksorozatunk öt interjúból áll, négy nevét vállaló egyetemi oktatóval, és egy anonimitást kérő, nemzetközi szervezeteknek dolgozó szakértővel készítettük. Mindenki kicsit másképp látja ugyanazokat a kérdéseket, érdemes figyelni a különbözőségek finomságaira.

Interjúalanyok:

Szerhij Kudelja (Сергій Кудeля) – politológus, egyetemi oktató, Kijev, MaUKMA Egyetem

Dmitro Potyehin (Дмитро Потєхін) – szabadúszó politikai elemző (részt vett a demonstrációban)

Volodimir Iscsenko (Володимир Ищенко) – szociológus, egyetemi oktató, Kijev, MaUKMA Egyetem, a tömegdemonstrációk kutatója

Jevgen Zvjerjev (Євген Звєрєв) – jogász, egyetemi oktató, Kijev, MaUKMA Egyetem