„Hihetetlen, elfogadhatatlan!” – Német zöld az orbáni politikáról

Német zöld EU-politikusként elég meghasonlott lehet a görög válság miatt: ha a globalizációkritikus Szirizát támogatja, az Németországban politikai öngyilkosság, nem?

Látom, ért a sarkításhoz, de a legutóbbi választáson is a görög zöldeket támogattuk, nem a Szirízát. Álláspontunk szerint véget kell vetni a megszorító politikának. Megbukott, nem szolgálta a növekedést. A fenntartható beruházásokat kell támogatni és könnyíteni kell a görög adósságon. Ez részünkről nem ideológiai kérdés, nem a Szirízát támogatjuk ezzel, egyszerűen csak számolni kell tudni, hogy erre jussunk. S hogy Németországban ez politikai öngyilkosság lenne? Mi, zöldek nem attól lettünk nagyok, hogy sodródtunk a főárammal. Ha így tettünk volna, sosem értük volna el az atomstopot vagy a homoszexuálisok házasodását. Zöldnek lenni pont annyit jelent, hogy ahol szükséges, ott a többségi vélemény ellenében is állást foglalunk. 

Akkor is, ha Németországban 90 százalék az ellen van, hogy újabb segítséget nyújtsanak a görögöknek?

Ez a 90 százalék csupán egy pletyka, amit Wolfgang Schäuble pénzügyminiszter igyekszik elhitetni a világgal. Ő 2012-ben a fejébe vette, hogy kitessékeli Görögországot az eurózónából. Ha a felméréseket nézzük, látjuk, hogy a németek jóval differenciáltabban látják ezt a kérdést. Az persze igaz, hogy Németországban elképesztő erős görögellenes propaganda folyik a médiumokból, egészen a sovinizmusig. Szánalmas és szégyenletes.

Tényleg? A görögök talán nem hibásak semmiben? Még a háztartásaik is felélték a megtakarításaikat, amint belépett az ország az eurozónába...

Ez a legnagyobb hiba a német megközelítésben: hogy arról szól, ki a hibás. Morális színházat játszunk, miközben nem ez a lényeg. 

Felelőse azért csak kell, hogy legyen a helyzetnek.

Sok felelőse van. A régi görög pártok, akik húsz éven át sportot űztek abból, hogy kifosszák a saját államukat. Húszmilliárdokat szórtak a szélbe egy-egy választási győzelem érdekében. Másrészt ott az Európai Unió is, amely ezt hagyta, elfordította a fejét, sőt, megakadályozta, hogy a szükséges statisztikai pontosság érvényesülni tudjon.

Hogyan?

Nagyon konkrétan. 2005 végén az Európai Bizottság megpróbálta szigorítani a statisztikai feltételeket. Ki volt az, aki megakadályozta mindezt? Az akkor új német pénzügyminiszter, Wolfgang Schäuble. Arra hivatkozott: nehogy már a brüsszeli bürokraták a körmünkre nézzenek nekünk, németeknek. Az eredmény: a görögökére sem tudtak rendesen ránézni.

Meg a magyar szocialistákéra sem. 

Ugye. Ami a görög válság felelőseit illeti: a trojka is hozott katasztrofális döntéseket. Már az első mentőcsomagnál. Schäuble úr...

Nagyon bögyében van a német pénzügyér...

Nagy kedvencem, igen. Szóval Schäuble úr többször nyilvánosan tanácsolgatta a görögöknek, hogy megújuló energiába fektessenek. Hiszen rengeteg napsütés és szél éri az országukat. Amit viszont elfelejtett megemlíteni: ő maga is aláírta a trojka azon döntését, hogy le kell állítani a görögök megújulóenergia-beruházásait, merthogy túl drágák most Görögországnak. A beruházásokat, amelyeket éppen a válság előtt indítottak el, éppen a trojka parancsára állították le. És még egy sor ilyen hiba történt. A német tapasztalatot sem használtuk fel a görögök esetében.

Milyen tapasztalatot kellett volna felhasználniuk?

Amikor 2003-ban Németországban megreformáltuk a munkaerőpiacot, azt sem fejeltük meg megszorító csomaggal. Fejre állt volna az ország. Amikor a válság hatására 5 százalékot csökkent a német gazdaság, akkor sem a megszorítás volt a megoldás. Olyan programot indítottunk inkább, amely ösztönözte az embereket, hogy új autókat vásároljanak. Adósságot halmoztunk fel, hogy kinőjük a krízist. A görögöknek meg azt mondjuk, ne úgy csinálják, ahogy mi csináltuk; hanem úgy, ahogy mi megmondjuk nekik? Ez így nem megy. Az sem, ha ujjal mutogatunk, hogy ki a hibás. Hagyjuk meg ezt a kérdést a történészeknek. Politikusként számomra az a fontos, hogy hol van a kiút.

Van egyáltalán? Népszavazáson mondtak nemet a görögök a megszorítósdira, most meg a parlamentjük fogadott el 13 millárdos kiadáscsökkentést... Ön tudja, mi vagy ki győzte meg Cipraszt?

A görög népszavazásnak volt egy másik üzenete, ami elsikkadt. Az, hogy a görögök nem akarnak kívül kerülni az eurozónán. Ciprasznak tehát ilyen megoldást kellett találnia. Berlin is jobban megvizsgálta a helyzetet, a helyzet pedig az, hogy a német adófizetőknek sokkal többe kerülne, ha a görögök kilépnének, mint az, ha maradnak és segítjük őket. Az is segíthet közelebb hozni az álláspontokat, hogy az IMF részéről is elhangzott: a görögöknek adósságkönnyítésre van szükségük. Európai szempontból pedig: tényleg azt akarjuk, hogy akkor, amikor délen és keleten válsággyűrű alakult ki, elkezdjen szétesni az EU?  

Merkel is megváltoztatja majd a véleményét az adósságelengedés ügyében? Néhány napja még kizárta ennek lehetőségét.

Nem azt mondta, hogy könnyítés nincs. Azt mondta, adósságelengedés nincs. A könnyítésnek viszont több módja is lehetséges.

Harminc vagy negyven évre kitolni a visszafizetést?

Mondjuk. Ha Görögországot arra kényszerítenénk, hogy mindent fizessen vissza úgy, ahogy elvileg kellene neki, semmi pénze nem maradna a költségvetésben a szükséges beruházásokra, amelyek nélkül soha ki nem lábal a válságból. Szerintem Tusk úr és Hollande úr is megértették már ezt. 

Mit szóljanak a szlovákok és a balti országok? Rosszabbul élnek, kevesebb nyugdíjat kapnak mint a görögök és még ők segítsenek a görögöknek? 

Ha csak nemzeti szemüvegen keresztül nézem a történetet, nem sokáig lesz európai közösség. Vajon egy szlovák vagy balti kormányfő komolyan gondolhatja, hogy egy széteső Európában jó esélyei lesznek az országának? Talán elvárható lenne, hogy ennek a hétnek a horizontján kicsit túllássunk. Hogyan tudna egy széteső Európa válaszolni arra a kihívásra, amelyet Putyin rezsimje mindnyájunknak jelent? Mennyibe kerülne a baltiaknak, ha Európa meggyengülne Oroszországgal szemben? Talán ebbe bele tudnak gondolni. 

„Ha minden ország kerítést épít, mint most Magyarország, meghal a közös Európa álma.”

A bevándorlás nem verheti szét Európát? Ön is úgy látja, hogy vége a multikultinak, vagy zöldként, volt kommunistaként kitart emellett az ideológia mellett napjainkban is?

Nem túl kedves, hogy így teszi fel a kérdést. Hogy kitartok-e egy ideológia mellett.

Miért? A balosok kedvelt ideológiája a multikulti.

A mi álláspontunk nem ideológiai alapú, hanem a Németország és Európa számára megfelelő válasz. A gond nem a bevándorlás maga, hanem az, hogy nincs ésszerűen szabályozva. Azok az országok, amelyekbe a bevándorlók érkeznek, nyilván nem örülnek, akik geográfiailag messzebb vannak, azok meg hátradőlnek. Ha magukra hagyjuk a határországokat, nem kell csodálkozni, ha kicsúcsosodnak a bajok. Mindeközben nem igaz, hogy egész Európa túl van terhelve. Libanonban, Jordániában, Irakban, Törökországban sokkal több menekült van, mint európai országokban, miközben sokkal szegényebbek Görögországnál, Olaszországnál, vagy Magyarországnál. Európa akkor lesz képes szembenézni a problémával, ha a kormányok nem csak a saját országuk határáig látnak.

Szóval be kellene fogadni menekülteket. Hogyan?

Németországban a tartományok közt fejlettség alapján osztjuk el a migránsokat. 

Egyszerűbbnek tűnik az ausztrál út: belépni tilos. Ennyi. Főleg, hogy embercsempész-hálózatok keresnek egy csomót az Európába tartó tömegeken.

Persze, lőhetnénk minden hajóra, amely Európa felé közeledik. Cinikus megoldás lenne. Amit az ausztrálok tesznek, az minden humanitárius értéket semmibe vesz. A szomszédaikkal szemben is felelőtlenek: ők kénytelenek befogadni, akiket az ausztrálok nem engednek be. Úgy segítenek magukon, hogy közben felgyújtják a szomszéd házát. Hatalmas politikai teljesítmény, komolyan.

Szóval virágozzék száz virág, jöjjön, aki csak jönni akar?

Nem. Nem hiszek abban, hogy nyíltak legyenek a határok. Abszolút nem. Ez nem a német zöldek álláspontja. De azok előtt becsukhatjuk-e az ajtót, akik gyilkos polgárháborúból érkeznek, mondjuk Szíriából? Nincs felelősségünk velük szemben?

Elméletileg lehet, csakhogy kevés az információ arról, ki kicsoda és mit akar.

Kevés, persze, mert például a magyar kormány sokkal inkább érdekelt abban, hogy idegenellenes propagandát folytasson; mint abban, hogy valódi információhoz juttassa az embereket. Ha olyanokat mondanak, hogy nem akarják megvárni, amíg a menekültek fegyverrel jönnek az országba, az semmi más, csak hisztériakeltés.

Egyrészt nyilvánvaló belpolitikai célokat szolgál, igen. Másrészt tényleg nem tudjuk, ki fia borja érkezik a zöldhatáron. Az Iszlám Állam pedig, ez talán vitán felül áll: létezik.

Igen, de ez is csak terelés. Az Iszlám Államban olyanok harcolnak nagy számban, akik Nyugat-Európában nőttek fel, európai állampolgárok. Ez a probléma. Az viszont, ha azokat, akik éppen előlük menekülnek, válogatás nélkül terroristának bélyegzik, hihetetlen, elfogadhatatlan és felháborító.

Rendben. De mégis, ha jövőre százezrek érkeznek, mosolyogva kellene fogadni őket?

A kilencvenes évek elején Milosevics elől több mint 700 ezer bosnyák menekült Németországba. Az ajtókat kinyitottuk, befogadtuk őket. A háború végén aztán a többségük hazatért. Azért volt ez lehetséges, mert rengeteg ember hajlandó volt belehelyezkedni a menekülők helyzetébe. Nem néhány balos, akik mindenféle multikulti-hülyeséget beszéltek, hanem világlátástól függetlenül rengetegen. Épp azért, mert azt gondoltuk: az európai egység a háborúk végét jelenti. Mégis kitört egy háború. Éreztük a felelősségünket. Az elit felelőssége most is óriási.

A cseh politikai elit azt mondja, 1500 menekültet fogadnának be.

A szlovákok meg azt, hogy senkit. De nem akarok kipécézni egyetlen nemzetet sem. Németország többet fogad be, mint a legtöbb ország, de szerintem még nálunk is lehet emelni a számot. Kelet-Németországban például nincs is sok külföldi, viszont sokkal több az idegenellenes. Valószínűleg azért, mert még egy menekültet sem láttak élőben. De nemzeti megoldása ennek az ügynek nincs. Ha minden ország kerítést épít, mint most Magyarország, meghal a közös Európa álma.

Bocsánat, Magyarország a schengeni határra épít kerítést, nem EU-tagállamok közé. Azt nem csak lehetőségünk, kötelességünk is védeni. 

Hadd lássam ezt másként. Az én véleményem az, hogy nem egyoldalú magánakciókkal, hanem együtt kell megoldani ezt a problémát. 

Ehhez mondjuk nem ártana egy épkézláb európai megoldási javaslat. Az hol van?

Jean-Claude Juncker és Timmermans biztos, valamint az Európai Parlament is a közös, európai megoldásért küzd. Az sem ártana, ha eközben Budapestről nem úgy festené le a kormány Brüsszelt, mint a magyarok ellenségét, hanem úgy, mint partnert. 

Rendben, de mégis: összeurópailag hány menekültet kellene befogadni? Kétmilliót? Hármat?

Nem vagyok hajlandó elméleti számokról vitatkozni, amíg a nincs meg a hajlandóság a befogadásra! Hétszázezer bosnyákot, mint mondtam, be tudtunk fogadni annak idején, mert megvolt a hajlandóság. Ha nem lett volna meg, ennek a tizede is sok lett volna. Most az EU-ban negyvenezer emberre sem volt fogadókészség. A szolidaritásnak kell megjelennie először: a menekültek felé és a határországok felé is.

Térjünk rá az európai-amerikai szabadkereskedelmi egyezményre. Múlt héten határozott az Európia Parlament arról, hogy a Bizottság folytathatja a tárgyalásokat. Ezek szerint nem bukhat már meg az egyezmény?

Még inkább megbukhat. Ez a kompromisszumos határozat az amerikaiaknak sem fog tetszeni. A legnagyobb gond az egyezménnyel egyébként a nemzetközi befektetők párhuzamos jogrendszerre való igénye. Az, hogy privát választott bíróságokon perelhetnének államokat. Amerika és a legtöbb EU-ország között ilyen megállapodás jelenleg nincs, az egyezmény után viszont kötelezően lenne. A gond az, hogy olyan költségei vannak az ilyen pereknek, amilyeneket egy kis- és középvállalkozás nem tud megengedni magának. Ez tehát nem a piacgazdaságot, hanem a hatalomgazdaságot erősíti. Gazdaságilag is hibás elképzelés, de a demokrácia szempontjából is elfogadhatatlan, ugyanis választott kormányok döntéseit, legitimitását vonja kétségbe. 

Például hogyan?

Például úgy, hogy ha egy párt programjában ott van a nemdohányzók védelme, de kormányra kerülve nem tudja megvalósítani, mert attól kell tartania, hogy a nagy amerikai óriáskonszernek beperlik majd elmaradt haszonért. Németországban van ilyen eset most. A svéd Vattenfall 4 milliárdra pereli a német államot az energiaváltás következtében szerinte bekövetkezett elmaradt haszna miatt. Ez a rendszer Európa-Amerika viszonylatban az itteni demokrácia alapjait ásná alá. Az Európai Parlamentnek pedig nem volt bátorsága, hogy nemet mondjon erre. A Bizottság meg kifejezetten csökkentette például az élelmiszer-biztonság szintjét.

Hogyan?

Úgy, hogy a Codex Alimentariusra hivatkoznak, mint standardra. Így elmondhatják, hogy nincs csökkenés. Csakhogy a Codex Alimentarius a hatvanas években készült, s önmagában is alacsonyabb szinten van a mai európai szabályozásnál. 

A GMO-mentességet azért elfogadta a parlament. Ez sem siker?

Az egyetlen konkrét siker, amelyet el tudtunk érni. A GMO-mentességnek maradnia kell. Ez persze nem kötelezi a Bizottságot, de a végén a Parlamentnek igent kell mondania az egész egyezményre. Ha nemet mondunk, nem lesz egyezmény. Ha igent, de utána bármelyik tagország parlamentje nemet mond rá, megint csak nem lesz. Ha tehát lesz is valami a megállapodásból, az egyrészt még évek kérdése, másrészt jó esélyét látom, hogy megbukik az egész kezdeményezés. A lobbisták nemhogy pezsgőt nem bonthatnak ma, de azt sem javasolnám nekik, hogy behűtsék vagy akár megvegyék a palackokat.