Szégyellje magát, aki az egészségügy helytállását tagadja! – Kásler Miklós a Mandinernek

Konopás Noémi interjúja a Mandiner hetilapban.

Ha tíz a tökéletes, akkor tízes skálán hogyan értékeli a magyar járványkezelés egy évét?
Tíz plusz egyre értékelném az első hullám intézkedéseit, hiszen Magyarország rendkívül gyorsan reagált. Tavaly januárban jöttek a hírek arról, hogy elindulhatott a járvány Ázsiában, emellett a koronavírus megjelent Észak-Olasz­országban, valamint Európa több más helyén szórványosan. Nem ismertük a vírus felépítését, térbeli konfigurációját, fertőzési képességét, azt sem tudtuk, milyen korcsoportokat támad elsősorban, milyen súlyos lesz a betegség lefolyása. Nem volt ellene vakcina, diagnosztika és célzott terápia sem. Az Egészségügyi Világszervezet (WHO) március elején jelentette be a pandémiát, de mi már január végén összehívtuk a minisztériumi háttérintézményeket, hogy átgondoljuk, mit kell tennünk, ha nálunk is elindulna a járvány. A miniszterelnök is megérezte a helyzet komolyságát, és messze megelőzve Európát január 31-én létrehozta az operatív törzset. Elkezdtünk azzal foglalkozni, hogy mi használható diagnosztikára, és milyen lehetőségeink vannak a betegek kezelésére. Közben próbáltuk megismerni a vírusfertőzést. Mindenekelőtt pedig meg kellett akadályoznunk a vírus bekerülését az országba, ehhez határintézkedésre volt szükség.

Aztán a határzár ellenére megjelent a vírus Magyar­országon.
Igen, de a meghozott intézkedések mindig két-három héttel megelőzték a többi európai országbelieket. Az első hullám végén a helyzet nálunk összehasonlíthatatlanul jobb volt, mint bárhol máshol. A nyár elején egy számjegyű volt a halálozás – ha egyáltalán volt napi halálozás –, és két számjegyű a fertőzöttszám. Majd jött a nyár, megindult a forgalom, és a magyarok is tízezrével mentek Horvátországba, Olasz­országba, a külföldiek pedig hozzánk jöttek.

Az első hullámban mutatott teljesítményt tíz plusz egyre értékeli, hogy látja a kormány intézkedéseit a második és harmadik idején?
Szeptemberben úgy indult el a második hullám, hogy az első hullám a nyáron lényegében megszűnt. A kormány november 11-én hozott szigorító intézkedéseket. Ezek megfeleltek az akkori járványügyi helyzetnek, hiszen a számok határozottan megindultak felfelé. A csúcsot december első hetében értük el, azt követően lassú, majd egyre határozottabb csökkenést figyelhettünk meg. Január végére jelentősen mérséklődött a fertőzöttek száma és a halálozás is. Decemberben kaptuk a híreket, hogy megjelent a brit mutáns, amely gyorsan terjedt: a 42. héten a nagy-britanniai fertőzések mindössze 0,7 százalékát okozta, négy héttel később már az 50, január­ban pedig több mint a 90 százalékáért volt felelős. Február­ban e variáns miatt nálunk is ismét növekedni kezdett a fertőzöttek száma.

Ha már február elején látták a külföldi – nagy-britanniai, írországi, portugáliai, csehországi, szlovákiai – példákból a brit mutáns gyors terjedését, miért telt egy hónapba, míg bezárták az iskolákat és az üzleteket?
Akkor még senki nem tudta, hogy az új vírusvariáns leg­alább nyolcvan százalékkal gyorsabban terjed, mint az eredeti. Ahogy arról sem volt fogalmunk, hogy nemcsak jóval gyorsabb, hanem öt nappal tovább is fertőz. A március 8-ai szigorítások is alapvetően az akkori járványügyi helyzetnek feleltek meg.

Sokan azzal kritizálták a kormányt, hogy késlekedett.
Kritizálni mindent lehet, és kritizálnak is. Határozottan két szempontot mérlegelt a kabinet: az egyik a gazdasági, a másik az egészségügyi. Figyelembe kellett venni, hogy ne lehetetlenüljön el a gazdaság, a családok ne éljék fel a tartalékaikat. A válaszadók hetven százalékának volt az óhaja a nemzeti konzultáción, hogy a kormány minden körülmények között tartsa fenn a gazdaság működőképességét. Emellett nyilvánvalóan a járványügyi szempontokat is figyelembe vettük. Ennek hiányában elszabadult volna a vírus, korlátozások nélkül négy-öt héten belül megduplázódott volna a halálesetek száma.

Több életet lehetett volna megmenteni, ha másfél héttel előbb döntenek a zárás mellett.
Ez a „mi lett volna, ha” kategóriája. A világ minden országában gyorsan változik a helyzet. A végső mérleget akkor lehet megvonni, amikor véget ér a világjárvány.

Múlt héten a kormány már az enyhítést jelentette be, ám másnap megdőlt a halálozási szám: 311 honfitársunkat vesztettük el huszonnégy óra leforgása alatt. 12 000-en voltak kórházban, 1400-an lélegeztetőgépen. Ön a döntés előtti héten azt mondta, legkorábban május végén lehet nyitni. Nem tartja korainak a lépést?
Ne keverjük össze a nyitást az enyhítéssel! Hárommillióan megkapták az oltást, és csaknem félmillióan átestek a fertőzésen. Ez azt jelenti, hogy Magyarországon pillanatnyilag körülbelül három és fél millióan kilencvenszázalékos vagy még nagyobb mértékben védettek. Semmilyen járványügyi kockázata nincs annak, ha a garantáltan védettek kimennek a szabad levegőre, sétálnak, futnak. Az iskolák esetében is árnyalt lesz a könnyítés azt követően, hogy azok a pedagógusok, akik jelentkeztek, megkapták a védőoltást. Természetesen az ő esetükben is időre van szükség a védettség kialakulásához.

A koronavírus magyarországi áldozatainak száma lassan eléri Hajdúszoboszló lakosságszámát. Az ellenzéki lapok naponta közlik, hogy kimagasló a magyar halálozás, vezetjük a világ halálozási statisztikáit.
Legalább négyféle módszerrel számolják a koronavírusban elhunytak számát. Hazánkban – függetlenül attól, hogy milyen kísérőbetegségei voltak az elhunytnak – gyakorlatilag minden coviddal diagnosztizáltat koronavírus-elhunytként tartanak számon. Sarkított példa, de azt is, aki motorbalesetben halt meg covidosként. A másik véglet Szlovákia és Portugália, ahol csak azt az elhunytat tartják nyilván koronavírusban életét vesztő személyként, akinek az égvilágon más baja nem volt. Tehát a magas vérnyomásban szenvedő, majd életét vesztő covidos nem kerül be a koronavírus miatt elhunytak statisztikájába. A négyféle statisztika négyféle eredményt ad. Az almát hasonlítják össze a körtével, a szilvával meg a barackkal.

A Központi Statisztikai Hivatalnak várhatóan idén tavasszal lesz pontos adata a WHO egységes módszertanának megfelelően, így már össze lehet hasonlítani az egyes országok halálozási adatait. Mire számít?
A KSH adatai, amelyeket néhány hete hoztak nyilvánosságra, egybeesnek azzal, amit mi számoltunk. 2020-ban minden hónapban alacsonyabb volt a halálozás, mint az előző öt év átlaga. Európában nem így volt. A magyarországi halálozás novemberben indult el felfelé, és érte el azt a szintet, amelyet az európai országok átlagosan már hét hónappal azelőtt. Vagyis Magyarországon a második hullám a nulláról indult, a többi országban viszont 6-7 százalékról. Ennek a különbségnek az az oka, hogy másutt nem tudták megfogni az első hullámot úgy, mint mi. Megjegyzem, Magyarországon a magas halálozás egyik oka, hogy sokan szenvednek olyan betegségekben, amelyek a koronavírus-halálozás szempontjából rendkívül magas kockázattal bírnak. Bizonyos életkor felett ilyen a magas vérnyomás vagy például a cukorbetegség. Nézzük meg, mennyien vagyunk elhízva mi, magyarok – és az elhízás gyakran együtt jár diabétesszel. S akkor még nem beszéltünk arról, ha valakinek kettő vagy három kísérőbetegsége is van.

Milyen állapotban van az ellátórendszer, hogy állunk a kórházakban?
Jól. Úgy néz ki, hogy a kórházak terhelése április közepe környékén eléri a maximális szintet, ezt követően csökkenni kezd. Durván 11 000 infektológiai és 1800 intenzív ágyra van szükség, rá egy hétre 11 000 helyett 10 400-ra. Jelenleg a finanszírozott ágyak 40 százalékánál rendeltem el, hogy készítsék elő fertőzött betegek fogadására, és a 7 százalékát intenzív kezelésre. Most a fertőző betegek ellátására szolgáló ágyak 59 százaléka, az intenzívre előkészíteni rendelt ágyak 66 százaléka üres. Hol vagyunk akkor attól, hogy ne tudjuk ellátni a betegeket?

A Magyar Orvosi Kamara egy Pintér Sándor belügyminiszternek címzett levelében azt állította, hogy több kórházban a lélegeztetőgépen lévők 95 százaléka belehal a koronavírus szövődményeibe. Ismeretes olyan beszámoló is, amely szerint egy intenzív osztályon az utóbbi hónapban nem került le élő ember lélegeztetőgépről.
Sokakat veszítünk el, de közel sem az érintettek 95 százalékát. Nagyok a kórházak közti különbségek, egyrészt mivel nem mindig ugyanolyan súlyosságú betegeket tesznek lélegeztetőgépre, másrészt továbbra sem ismerjük teljesen a betegség természetét.

Nincs elég orvos, ápoló – ez is gyakran elhangzó kritika a járványhelyzet súlyossága kapcsán. Bírni fogja a rendszer?
Az egészségügyi dolgozók elfáradtak, kerek egy éve állnak helyt, az intézmények a fáradt, ám lelkes és elkötelezett emberekkel mégis meg tudják oldani a cseréket. Találkoztam minden megyei kórház és a budapesti centrumkórház vezetőjével, és valamennyiük egyértelművé tette, hogy teljesíteni tudják a várhatóan hátralévő időt. Az egészségügy nem rendül meg. Tény, hogy különbözik a megterhelés az egyes kórházakban. Vannak olyan intézmények, ahol az adottságok miatt a meglévő hét intenzív osztályt nem tudták összevonni. Az ilyen egymástól távol eső, kevés beteget ellátó részlegek ágyaira ugyanannyi orvos és ápoló kell, mint egy lényegesen több beteget egy helyen kezelő intenzív osztályra. Van olyan kórház, ahol egy, máshol négy-hat páciensre jut egy orvos. Tehát a tekintetben vannak különbségek, hogy ki mennyire van leterhelve, de aki azt mondja, hogy nem lehet ellátni a betegeket, nem mond igazat. Negyven évet töltöttem el a sebészetben, ismerem ezt a világot. Ránézésre tudom, hogy ki az, aki ha emberfeletti munkával is, de meggyógyítja a beteget. Összességében a magyar egészségügy kiválóan helytáll. Aki ennek az ellenkezőjét állítja, az szégyellje magát.

Hogyan értékeli az egészségügyi dolgozók és az orvosok munkáját?
Hősiesnek, bármennyire elcsépelt is a szó. Ismerek olyan meglett korú magyar orvosokat, akik professzori címekkel önként mentek át a covidkórházakba. Senki nem kényszerítette őket. A belső motiváció, a lelki kényszer munkált bennük. A magyar orvosok és ápolók döntő többsége azért ment az egészségügybe, mert gyógyítani akar. Akkor nyugodt a lelke, ha úgy érzi, minden körülmények között mindent megtett. Nem csak most, a járvány idején van így, a tizenöt órás tüdőtranszplantációs műtéteket végzők és mások is így állnak hozzá a gyógyításhoz. Ez kihívás és lelkiismereti kérdés.

Beszéljünk az átoltottságról! Mikor lesz meg a nyájimmunitás?
Ahhoz, hogy a társadalomnak meglegyen a védettsége, a lakosság 60 százalékát be kell oltani a szakirodalom szerint.

Ezt hogyan befolyásolják a mutáns vírusok? A brit variáns esetében például egy ember jóval többnek képes átadni a fertőzést.
Akkor valamivel nagyobb átoltottság kell, de erről még nincs tapasztalat. Ahogy arról sincsenek egyelőre eredmények, hogy lehet-e oltani 18 éves kor alatt, ugyanis ezt a korcsoportot nem nézték a klinikai vizsgálatok során, amikor minősítették a vakcinákat. Egyelőre a Pfizer jelentette be, hogy a 16 és 18 év közöttiek is kaphatnak oltást, s ahogy haladnak a vizsgálatok, várhatóan a többi cég is zöld jelzést adhat. Az oltási korhatár feltehetőleg lejjebb fog csúszni.

Egyre fiatalabb betegek kerülnek kórházba. A gyerekeknél elképzelhető a súlyosabb kórlefolyás?
Náluk rendkívül ritka a nehéz kórlefolyás, a fatális kimenetelre pedig gyakorlatilag nincs példa. Előbb-utóbb oltani lehet majd a gyerekeket is. Magyarországon tizenháromféle kötelező oltás van számukra, sehol a világon nincs ennyi – elképzelhető, hogy a covid elleni vakcina is bekerül a körbe.

Visszatérve az átoltottságra, a magyar arány nagyjából a kétszerese az uniós átlagnak. Ez a keleti vakcinák nélkül nem ment volna, a beszerzésük azonban heves bírálatokat váltott ki.
Folyamatosan nő a vakcinára jelentkezők száma, az emberek belátják, hogy semmi bajuk nem lett az oltást felvevőknek. Szakmai indokkal alátámaszthatatlan volt az ellenzék kampánya. Azt, hogy az ellenzéki politikusok nem ismerik ezt a kérdéskört, még elfogadom, hiszen egyetlen orvos sincs az ellenzéki képviselők között. De vannak szaktanácsadóik. Az, hogy maguknak sorra beadatják az oltást, másokat pedig elbizonytalanítanak, rendkívüli felelőtlenség. Honnan veszik a bátorságot egyes „szakértő” orvosok is, hogy kiálljanak és leminősítsenek egyes vakcinákat, amelyeket hivatalos testületek már elfogadtak? Hol a hippokratészi eskü? Hol a szaktudás? Hol az emberség? Ez nem egyeztethető össze az orvosi mentalitással!

Megfordult a trend, a háziorvosok tapasztalatai alapján most nem a keleti vakcinákat mondják vissza a betegek, hanem az oxfordi AstraZeneca-féle oltóanyagot. Kell félni tőle?
A WHO és az Európai Gyógyszerügynökség is azt mondja, hogy nincs oki összefüggés az agyi vérrögképződés és a vakcina között.

Egyes szakértők piaci helyezkedést sejtetnek a háttérben.
Minden előfordulhat.

Lesz negyedik hullám? Ha igen, számíthatunk arra, hogy erősebb lesz, mint a mostani?
Egyelőre nem lehet tudni, de sajnos egyiket sem lehet kizárni. A spanyolnátha esetében a második hullám enyhébb volt az elsőnél, és nem volt harmadik. Mi már a harmadiknál vagyunk, ráadásul mindegyik agresszívebb volt az előzőnél. Sokan hajlamosak úgy beszélni a saját elképzelésükről, véleményükről, mintha tény lenne. Ez életveszélyes. Annak, aki azt mondja, hogy pontosan meg tudja mondani, lesz-e negyedik hullám, egyetlen szavát sem szabad meghallgatni a továbbiakban. Egy hónapja elhangzott például az is, hogy Magyarországon már négymillióan átestek a fertőzésen, érdekes módon senki nem kérdezte meg, hogy akkor miért kell oltani.

Mostanában gyakran hangzik el a bírálóitól, hogy a járvány helyett inkább az őstörténeti, spirituális kérdésekkel van elfoglalva.
A támadásokkal és vagdalkozásokkal nem foglalkozom. De érdemes feltenni a kérdést, hogy ennek a járványnak van-e spirituális vonzata. Végiggondolta már valaki, hogy miért alakult ki? Összefügg-e az életformánkkal? Kell-e utazgatni indok nélkül repülővel a nagyvilágba oda-vissza? Kell-e bulizni a világ minden pontján? És ilyen módon kellett?

Mi az oka annak, hogy nem engedélyezik a médiának a kórházi tudósításokat? Ha az emberek látnák, mi zajlik az intenzív osztályokon, és hallanák az egészségügyi dolgozókat, talán még tudatosabbak lennének.
Ahhoz, hogy valaki bemenjen az intenzív osztályra, tudnia kell, mit hogyan kell viselni, hogyan szabad ott mozogni. Nem úgy van, hogy fogom magam, és bemegyek egy covidosztályra. Belehalhat a beteg, ha valaki elköhinti magát – ki viselné akkor a felelősséget? Vagy küldjük be a sajtót egy üres intenzív szobába? Akkor meg azt kérdezik, miért nincs ott beteg. 
Az orvosokra vonatkozik a titoktartás, így csak megadott formák között nyilatkozhatnak. A beteg jogai és az orvosi titoktartás abszolút kategória, amelyet minden körülmények között be kell tartani. Rendezett és szakmai­lag korrekt viszonyok között a társadalom tájékoztatása folyamatos.

Kritikákról sokat beszéltünk, mit tart az elmúlt év sikerének?
Az első fázis rendkívüli siker volt. Van az a magyar fiú Amerikában, aki a hálózatok matematikáját dolgozta ki (Barabási Albert-László – a szerk.). A járvány kezdetén beszéltem vele, ott ült mellette az olasz munkatársa, és amikor mondtam a magyar adatokat, alig hitte el. Hihetetlen volt, hogy ezt meg lehet csinálni. Nagy siker a mostani oltási tempó is.

A tudósok szerint arra kell berendezkednünk, hogy jönnek majd más vírusok. Mit tenne másképp egy újabb járványnál?
Ez megint vélemény, semmi bizonyíték nincs rá. Mindenesetre nem gondolom, hogy az adott pillanatban rendelkezésre álló ismeretek birtokában bármit máshogy kellett volna csinálni. Apróságokat, talán. Lehet azon vitatkozni, hogy egy héttel korábban lehetett volna nyitni, zárni, vagy nem este nyolctól, hanem fél órával később kellett volna elrendelni a kijárási tilalmat. Ezek azonban nem eldönthető kérdések. Amit adott pillanatban adott ismeretek birtokában tettem, az az akkori paraméterek között jó volt. És az azóta eltelt időben sem jutottam olyan további ismeretekhez, amelyek alapján kijelenthetném, hogy valamit biztosan nem csináltam jól.

Az utóbbi hetekben több intenzív osztályon is járt. Melyik eset hagyott mély nyomot?
Egy fiatalember története, aki 102 napig volt műtüdőn, igazán megérintett. 102 napot altatott állapotban eltölteni elképesztő. Ez a fiatalember az Országos Onkológiai Intézetben tett látogatásunk alkalmával a történteket meghazudtoló módon derűs és jókedvű volt. Láttam a saját kollégáimat, akikkel annak idején még együtt hoztuk létre az intenzív osztályt. Fáradtak voltak, alig tudtak megszólalni, de a szemük ragyogott, mert élt a 102 napig lélegeztetett fiatal. Ez az orvosi hivatás értelme.

Nem vágyik vissza a gyógyításba?
Mindig az volt a véleményem, hogy ha az ember valamit befejez, azt ténylegesen hagyja abba, ha pedig elkezd valamit, vigye végig. Az intézet volt az életem, minden odaköt, de az életemnek az a szakasza lezárult. Orvosként az esküm viszont életem végéig, így miniszterként is az emberi élet és egészség védelmére kötelez.

Címlapkép: Földházi Árpád