Rubicon-vitaest: forradalmár volt-e Hitler és Lenin, Kossuth és az Aranycsapat?

2020. november 20. 14:01
Vajon mi a forradalom? A haladás szolgálatába állított polgárháború? Puccs, népfelkelés, az ember és a társadalom átalakítása? Forradalom volt-e 1848, 1956, a bolsevik hatalomátvétel, és forradalmárok voltak-e a nácik? Ezekről beszélgetett a Rubicon Intézet vitaestjén Hahner Péter és Csunderlik Péter. Még az Aranycsapat is szóba került. Tudósításunk.

A forradalmak hasznos vagy veszélyes mivoltáról vitatkozott csütörtök este a Rubion Intézet bemutatkozó vitaestjén Hahner Péter történész, a Pécsi Tudományegyetem nyugalmazott tanára és Csunderlik Péter történész, az ELTE BTK oktatója, a Politikatörténeti Intézet kutatója. A vitát Gali Máté, a Rubicon Intézet tudományos munkatársa moderálta.

A vita előtt bemutatta az intézetet a két társelnök, Rácz Árpád, a Rubicon Történelmi Magazin főszerkesztője és Szalai Zoltán, aki egyben a Mandiner lapigazgatója és a Mathias Corvinus Collegium igazgatója is. 

A Rubicon harminc éve ismerteti a történészszakma eredményeit és szolgálja a történelem iránt érdeklődő olvasókat – mondta Rácz Árpád, hozzátéve, hogy a felhalmozott tudást könyvekbe is próbálják átmenteni, illetve a külföld felé is szeretnék prezentálni. 

Az intézet tovább fogja vinni azt a hagyományt, amit harminc éve képvisel a folyóirat – mondta Szalai Zoltán, kifejtve: a történelem a mindennapjaink része, ezért az intézet megpróbálja azt kihozni a maga tudományos közegéből és bemutatni a szélesebb közönségnek is. Megjegyezte: mindemellett annak is érdemes lesz figyelni az intézet munkáját, akit érdekel, hogy külföldön mit gondolnak rólunk.  

A Rubicon Intézet megalakulásáról és tevékenységéréről, céljairól bővebben itt olvashat.

A vitát felvezetve Gali Máté rámutatott: a forradalom jelentése igen sokat változott a történelem folyamán, így a viták is gyakoriak körülötte, a Rubicon magazin 2017-ben külön számot is szentelt neki. Hahner Péter eme lapszámban azt írta: a forradalom 1789-ben, a francia forradalom idején nyerte el mai értelmét, amit nagyjából úgy jellemezhetnénk, hogy „jótékony hatású, ellenállhatatlan sodrású megújulás”. A „revolúció” ugyanakkor eredetileg az eredetihez való visszatérést jelentett, Kopernikusz pedig az égi pályák körforgását írta le vele. A 17. században, az angol forradalom idején a forradalom II. Károly király trónra lépését jelentette. 

Vajon mit kell értenünk forradalom alatt, és a forradalom az valami pozitív, negatív, vagy esetleg semleges dolog? – tette fel a kérdést az intézet munkatársa a vitázó feleknek. 

Ma már rengeteg mindenre használjuk a kifejezést, d gondoljunk csak a „mosópor-forradalomra”, de ha megpróbáljuk leszűkíteni, akkor a forradalom a politikai rendszer gyors és radikális változása; illetve „ha egy marxizáló szempontot is be szeretnék hozni, akkor a tulajdonviszonyokban is változásnak kell bekövetkeznie” – mondta Csunderlik Péter, aki szerint „nem lehetséges vagy problémás” megítélni, hogy a forradalom az jó vagy rossz dolog, de hogy „izgalmas dolog” foglalkozni a forradalmakkal, az bizonyos.

A hétköznapi életben a forradalom ma már csak „fontos, új, jelentős változást” jelent

– mondta Hahner Péter, utalva a mosópor-forradalomra, a szexuális forradalomra, a beatforradalomra vagy a digitális forradalomra. Hahner azonban „merész állítást” fogalmazott meg a forradalom fogalmának történészi felfogásaival kapcsolatban David Armitage amerikai történész forradalmakról szóló könyvének (Civil Wars: A History in Ideas) hatására is: hogy forradalmak nem léteznek, és a forradalmak valójában polgárháborúk, melyeket kétezer éven át a legszörnyűbb dolognak tartottak, ami bekövetkezhet. De aztán a 18. században elkezdtünk hinni a fejlődésben, és azóta úgy gondoljuk, hogy a polgárháborúk szolgálhatják ezt a fejlődést, és ettől kezdve a „megváltozott érzelmi viszony” miatt új szót kezdtek el használni a polgárháborúkra: a forradalmat. Hahner Péter megjegyezte: a 17. századi angol polgári forradalmat a kortársak nem nevezték forradalomnak. 

Úgy tűnik, hogy azt

az erőszakos, polgárháborús jelenséget nevezzük forradalomnak, ami a mi nézeteink szerint a haladást szolgálja

– összegzett Hahner, aki nem biztos abban, hogy ezzel együtt jár a tulajdonviszonyok megváltozása, mert ez nem volt jellemző az angol forradalom nem változtatott rajtuk semmit, sőt a francia forradalom következményeként „a gazdagok gazdagabbak, a szegények szegényebbek lettek”. Hahner kijelentette: „tartok attól, hogy a forradalom annyit jelent, hogy bízunk abban, hogy egy adott felfordulás a haladást fogja szolgálni”. 

A forradalom fogalma modern jelenség, elképzelhetetlen a modernitás nélkül – tette hozzá Csunderlik, rámutatva, hogy a forradalom elképzelhetetlen például a középkorban, és mivel a modern azt jelenti, hogy „ami most van”, ezért ez már magában rejti a fejlődés gondolatát, miközben korábban ciklikus időfelfogásban éltek az emberek. 

Hogy lehet értelmezni a gazdaság, az ipar, a sport viszonylatában a forradalmat, forradalmasítást, beszélhetünk-e például „negyedik ipari forradalomról”? – tette fel a kérdést Gali Máté.

A forradalom ettől kezdve metaforaként értelmezendő

– mutatott rá Csunderlik Péter, kifejtve: Eric Hobsbawm marxista történész A forradalmak kora című munkájában összekötötte a politikai forradalmakat az ipari forradalommal, és ez magyarázza, hogy Európa miért hagyta le a világ többi részét. 

Az ipari átalakulást is egy történész nevezte metaforikusan forradalomnak, aminek azóta annyira kitágult a jelentése, hogy olyan lett, mint egy kitágult cipő, ami minden lábra jó, sőt minden kézre is – vélekedett Hahner Péter, akinek kedvence az „élelemtermelés forradalma”, ami azt az időszakot jelenti, amikor az ősember a gyűjtögetésről áttért a termesztésre, és ami „egy többezer éves, békés folyamat volt”, azaz itt már a hirtelenség és radikalitás sem jellemző, pusztán az, hogy ez „jelentős” változás volt.

Forradalmasította-e az Aranycsapat a futballt? – érdeklődött a moderátor. Csunderlik azzal válaszolt: arról van szó, hogy a „Bécs-Prága-Budapest háromszögben két évtized alatt lezajlott egy formációváltás a játékstílusban”. 

Az ELTE oktatója rámutatott: beszélünk „tudományos forradalmakról” is Thomas Kuhn nyomán, aki a tudományos paradigmaváltásokat, szintlépéseket nevezi így. Mindenesetre kaotikus eseményeket utólag forradalomnak nevezünk és aszerint értelmezzük őket, s ilyen értelemben Csunderlik szerint igazat lehet adni Michel Foucault-nak, aki szerint a szavak konstruálják a valóságot. 

Viszont a polgárháború fogalma vissza-visszatér – figyelmeztetett Hahner, aki megint David Armitage-re utalt: a forradalom egy palimpszeszt, amit ha lekaparunk, újra és újra feltűnik alatta  polgárháború.

Mennyire velejáróra szükségszerűen a forradalmaknak a vérontás, az erőszak? – hangzott a következő kérdés.

Kossuthék nemzedéke annyira az erőszakkal azonosította a forradalmakat, hogy 1848-49-et nem is tekintette forradalomnak – emlékeztetett Hahner Péter. –

Kossuthék szerint Magyarországon békés reformfolyamat zajlott, ami nemzeti önvédelmi háborúba csapott át.

Hahner szerint mindenképpen velejárója a forradalomnak az erőszak, gondoljunk csak a francia, az orosz, a kínai forradalmakra. 

XVI. Lajos a Bastille ostromakor feltette a kérdést: akkor ez lázadás? Nem, felség – válaszolta az egyik palotagróf – ez forradalom. Chateaubriand, a forradalom egyik ellensége, ellenforradalmár később emlékirataiban azon morfondírozik, hogy a francia forradalom polgárháború volt, de lehettek pozitív következményei is – Hahner Péter szerint az, hogy még a forradalom ellenségei is látnak benne pozitívumot, mutatja legjobban a fogalom jelentésének átalakulását.

A lázadás, népfelkelés és forradalom egymás után következnek, és felvethető, hogy van-e forradalom ideológusok vagy értelmiség nélkül, akik értelmet adnak az adott eseményeknek, leírják és a leírással konstruálják is a forradalom értelmét – vetette fel Csunderlik Péter. 

Tekinthető-e Hitler és a magukat forradalmároknak tekintő nemzetiszocialisták hatalomátvétele és működése forradalomnak – hangzott el a kérdés.

Csunderlik John Lukacs A történelmi Hitler című könyvét idézte fel, melyben Lukacs megjegyzi, hogy Hitler egyszer arról beszélt: ő nem a gyárakat, hanem a lelkeket akarja államosítani. Így Csunderlik szerint nevezhető forradalminak a náci Németország, már csak azért is, mert a forradalmaknak sokak szerint jellemzője a kaotikussák, márpedig a náci Németország hatalmi viszonyait és igazgatását termékeny káoszként jellemezték. 

Hahner Péter egy liberális francia filozófusnak még a harmincas években megjelent emlékiratait idézte, amiben a szerző azért is nevezte forradalmárnak Hitlert, mert

a náci vezető felszámolta a régi Németország konzervatív társadalmi viszonyait,

a hierarchiákat és a kasztosodást. A kortársak szemében és a saját szemében is forradalmár volt Hitler – mutatott rá Hahner, bár a forradalom dicsőséges fogalmát a holokauszt után már nem illett összekapcsolni a nácikkal.

A vitában idézték Hahner Péternek az október 23. alkalmából a Mandiner hetilapban megjelent esszéjét és abból is Roger Scruton angol filozófus gondolatát, miszerint „legalább kétféle forradalom van, s amikor bálványozni kezdjük e szót, fontos feltenni a kérdést, hogy melyikre gondolunk. Az egyik példája az angol, 1688-as dicsőséges forradalom és az 1783-as amerikai forradalom, melyekben egy alapvetően törvénytisztelő nép megkísérli meghatározni és megvédelmezni jogait a bitorlással szemben. A másik példája az 1789-es francia és az 1917-es orosz forradalom, melyben egy elit elragadja a hatalmat egy másiktól, majd a terror uralmával szilárdítja meg helyzetét.”

Az orosz bolsevik forradalom természetének megbeszélése után Hahner megjegyezte: ha egy mozgalom célja közeli és elérhető, akkor ott nincs szükség tartósan az erőszakra. Ezért aztán Hahner szerint az 1688-as angol, az 1793-as amerikai, az 1848-as magyar és az 1956-os forradalmak az első típusba tartoznak. Ellenben Cromwell, Robespierre, Lenin, Castro és Mao is, a második típusú forradalmak vezetői létre akarták hozni az új típusú embert. Ilyenkor viszont a terror igazolhatatlanná és tartóssá válik. 

Tekinthető-e forradalomnak a Károlyi-kormányzat hatalomra jutása (őszirózsás forradalom) a Tanácsköztársaság kikiáltása?

Hahner szerint

a Tanácsköztársaság kikiáltása, akárcsak a szentpétervári bolsevik forradalom, inkább „puccsszerű” volt,

mert „a városban az emberek kávéznak, a börtönben pedig két párt megbeszéli, hogy másnap kormányt alakítanak”. De olyan értelemben forradalom volt, hogy át akarták alakítani Magyarországot és a világot. 

Az őszirózsás forradalom valóban forradalom volt – mondta Csunderlik Péter –, hiszen volt előtte összeomlás és mögötte népmozgalom is. Szerinte március 21. puccsszerű hatalomátvétel volt, amit a forradalmi helyzet illúziója kényszerített ki. A vitapartnerek megegyeztek abban: 1918 kudarcos forradalom volt.

Március 21-en nincs mit ünnepelni, de 1848 és 1956 elérhető célokat tűzött ki maga elé és viszonylag erőszakmentes volt, mely célok megvalósításának csak külső beavatkozás vetett véget, ezért Hahner semmi problémát nem lát a magyar forradalmak ünneplésében. 

Végül 1956 került szóba: Hahner rámutatott, hogy kortársak mind úgy látták, hogy ha volt valaha papírforma szerinti népi forradalom, amit valóban a zsarnokság robbantott ki, és

megfelel minden romantikus elképzelésnek, akkor az a magyar 1956 volt.

Ráadásul a célok is közvetlenek és elérhetőek lettek volna: a Rákosi-rendszer lebontása, a szovjet hadsereg távozása, ami nem igényelt volna rémuralmat. Ha a forradalmak polgárháborúk is egyben, itt a magyar nép elsöprő többsége az egyik oldalon állt. „Én szabadságharcnak is nevezném, ez levert szabadságharc” – mondta Hahner Péter.

Csunderlik szerint ha a tulajdonviszonyok átalakulását is fontosnak tartjuk a forradalmak esetében, kérdés, hogy mennyire akartak kilépni a forradalmárok az államszocialista rendszerből. 1956 esetében mondhatjuk, hogy forradalom volt, vagy hogy népfelkelés – tette hozzá. 

Hahner Péter megjegyezte a forradalom egész kérdéskörével kapcsolatban: „a dolgok egyedisége és a szavak terjeszkedő hatalma közt mindig nagy feszültség van”.
 

Összesen 12 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

NEM. Beszégessé' róla otthon nyóc után, egyedű'.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés