Ukrajnának szüksége van Magyarországra – Dmitro Tuzsanszkij a Mandinernek

Demkó Attila interjúja

Két hónapja van Budapesten a Visegrad Fund ösztöndíjával. Milyennek találja az életet Budapesten?

A családommal vagyok itt, a feleségemmel és a kisfiammal, nagyon szeretjük a várost és az országot is. Persze nem ez az első alkalom, sokszor jártunk már Budapesten. De hosszabb időt itt tölteni nagyon jó, világosabb képet kaptunk Magyarországról. Bár a két ország közötti viszony nem jó, Budapesten nincs ellenséges érzés Ukrajnával szemben, semmit negatívat sem tapasztaltunk. De ismeret sincs elég – ami persze Ukrajnára is igaz.

Akkor próbáljunk meg ne a negatív sztereotípiákra fókuszálni. A Majdan óta mi jó történt Ukrajnában?

A Majdanon a cél egy új ország építése volt, egy újrakezdés. Egy modern európai ország felépítése, ami EU- és NATO-tag. Sok nemzetiségi kisebbséghez tartozó polgár is ott volt a téren és küzdött az előző rendszer ellen. A célok egy része megvalósult. Az nem igaz, hogy az élet rosszabb lett, bár az emberek így érzik. Az egészségügy persze továbbra is nagyon rossz, de öt éve valaki meghalhatott a kórház folyosóján, ha nem fizetett. Ma legalább az alapellátást megkaphatja az ember korrupció nélkül a kórházban. A másik fontos döntés a decentralizáció. Természetesen létezik ma is a központi kormány, de a döntések lejjebb kerültek, és sokkal több pénz marad az alsóbb szinteken. Ezért indultak be az építkezések országszerte. Kárpátalján is jobbak lettek az utak. Helyben, gyorsan és a szükségleteknek megfelelően dönthetnek az önkormányzatok. A felsőbb szinteken több a korrupció, ott könnyebben tűnik el a pénz, és nehezebben számonkérhető az eredmények elmaradása.  

Beszélt az EU- és NATO-csatlakozásról. A többség ugyan támogatta az EU-hoz való közeledést Ukrajnában 2014-ben, de a NATO csatlakozást nem. Nem túl megosztott ahhoz az ország, hogy ez utóbbi is cél legyen?

A mi döntésünknek kell lennie, hogy NATO-tagok akarunk-e lenni. Ezt egy referendumon kell eldönteni. Most még többen támogatják a NATO-t, mint 2014-ben. Ha a közvélemény-kutatások két szélső értékét vesszük, 41-49%-os a támogatottság. Attól függ, melyik kutatást nézzük, hogy milyen messzire van a többség. De akárhogy is, a semlegességet már kevesebben támogatják, ez 30% körüli, és az orosz szövetséget csupán 15% támogatná.

De mennyire lehet realitás az EU- és NATO-tagság?

Lehetséges. Persze messze vagyunk mindkettőtől, legalább egy évtizedre. Sok reformot kell végrehajtani.

És mit fog Oroszország tenni? Úgy tűnik, Oroszország bármit megtesz azért, hogy Ukrajna ne csatlakozzon a NATO-hoz, beleértve az erő használatát.

A Krím annexiója és a donbaszi beavatkozás ezért történt. De Putyin nem lesz örökké. És akkor lehet, hogy a Krímet nem kapjuk vissza, de könnyebb lehet majd csatlakozni a NATO-hoz és az EU-hoz.

Térjünk át a magyar-ukrán kapcsolatokra – amelyek kifejezetten rosszak. Azt nem látják Ukrajnában, hogy Magyarország akár meg is akadályozhatja a NATO- és EU-csatlakozást, ha hosszabb távon ennyire rossz marad a két ország viszonya?

Sokan azt gondolják Ukrajnában, hogy csak a nagyhatalmak döntenek: a németek, az amerikaiak, a britek. Rá kellene jönniük, hogy minden ország számít. Láttuk, mi történt Macedónia és Görögország között. Ezért fontos beszélni a NATO- és EU-tag szomszédokkal. De ezt

Ezzel már tényleg a magyar-ukrán problémánál tartunk, amit fontos lenne feloldani!

A vereckei emlékmű

Nemrégiben egy beszélgetésünk során azt mondta, hogy a kisebbségek gazdagítják Ukrajnát. Magyarországon úgy látjuk, hogy az ukrán törvényalkotás nem ezt mutatja 2014 óta; és sokan úgy látják nálunk, hogy a Majdan egy erősen nacionalista mozgalom is volt. Hogyan lehet ezt az ellentmondást feloldani?

Ez egy egyik fő kihívás a forradalom utáni Ukrajna számára: hogyan legyünk többnemzetiségű állam? A véleményem az, hogy politikai nemzetet kell építeni, nem etnikai nemzetet. 

Nagyon úgy tűnik, hogy ez nem a többségi vélemény. Nem látja úgy, hogy az ukrán nyelvet és az ukrán nemzetiséget nagyon erőteljesen a többi felé helyezték?

Azok a dolgok, amelyekről Magyarországon is hallottak, részben az orosz agresszió miatt vannak. Egyrészt van egy nagyon erős orosz propaganda, másrészt van ukrán reakció is arra, hogyan használták az oroszok a nemzetiségi kártyát. Én értem, hogy a magyarok félnek attól, hogy ezek a törvények az asszimilációt szolgálják. Igazából a nyelvtörvény arról szól, hogy az ukrán nyelv legyen az első Ukrajnában. Ma nem az, hanem sok szempontból az orosz az!

Ha hibát követtünk el, változtatni kell rajta. A célnak az kellene lennie, hogy a magyarok, románok, de még az oroszok is jól érezzék magukat Ukrajnában. Tény, hogy kevesebb magyaróra lesz az állami iskolákban, és valamit elvesztenek a magyarok. Nem ártana ukrán részről gesztusokat tenni, például a kettős állampolgárság ügyében. Talán több kulturális autonómiát, több pénzügyi támogatást lehetne adni.

Ez nagyon jó lenne, de ilyen gesztusokról ukrán állami tényezőktől nem hallottunk. Ma már ott tartunk, hogy Magyarország a második leginkább ellenségesnek tartott ország Ukrajnában. Hogyan jutottunk idáig?

Mind a két oldalon van hiba.

Magyarországon pedig sokan csak a nacionalizmust a látják abban, ami Ukrajnában történik, pedig sok pozitív dolog is történt. De azt is látni kell, hogy van egy külső tényező is ebben: Oroszország. Sok Ukrajnában megjelent magyarellenes hír mögött félreértés húzódik meg, de van olyan is, ami tudatos csúsztatás. Moszkva már 2014-től kezdve dolgozik az ügyön. Korábban a ruszin szeparatizmust támogatták, most elővették a magyar ügyet. Sok, nagyon sok a dezinformáció.

Miként lehet képes erre Oroszország?

Sok érzékeny kérdés van, amit kihasználhatnak. Ukrajnában semmit sem tudnak Magyarországról. Az orosz propagandisták betöltik ezt az űrt. Megfizetnek népszerű portálokat, újságírókat, hogy Magyarországról rosszat írjanak. Ez csak pénzkérdés. Mondok egy példát, amiről közvetlen információm van. Egy kárpátaljai újságot megkerestek orosz kötődésű személyek egy ajánlattal, hogy egy nem túl nagy összegért hozzon le egy hírt a ruszin autonómiamozgalomról. Az információ abszolút hamis volt, tipikus „fake news”. Nem kiáltotta ki senki a kárpátaljai autonómiát, az egészet kitalálták. Az adott újság elutasította a kínált összeget a „hír” lehozataláért cserébe. De egy másik portál lehozta. 

Honnan tudható ön szerint, hogy oroszok állnak az ilyen hírek mögött? Mi a bizonyíték?

Bizonyára Magyarországon is hallottak a három ukrajnai tévécsatorna ügyéről, melyek ellen a kijevi kormányzat kemény eszközökkel fellépett. Abból a három csatornából, amit bezártak, kettő is hozott le keményen magyarellenes anyagokat. És ezek egy oligarchához, Viktor Medvedcsukhoz köthető csatornák, ő pedig Vlagyimir Putyinhoz köthető, aki lányának a keresztapja. De kerültek ki „érdekes” táblák is Beregszászon, rossz magyarsággal írt, provokatív szövegek, és erről először a TASSZ írt Moszkvában. Nos, aligha véletlen, hogy a hivatalos orosz hírügynökség hoz le egy egyébként erősen lokális, kétséges hitelességű hírt. Vagy jó példa egy másik történet is. Leégett egy bolt Kárpátalján – teljesen véletlenül, de egy portál azt hozta le, hogy ukrán nacionalista pogrom volt a magyarok ellen. A cél az lehetett, hogy megijesszék az orosz kisebbséget, lám, a magyarokkal mit csinálnak az ukránok, és ilyen pogromok lesznek minden kisebbség ellen.

A célt eléri, növeli a feszültséget, utólag lehet magyarázni, mi az igazság, az nem sokat ér. És ami azt illeti, igen olcsó ez a módszer, nem kerül sokba Ukrajnában megíratni egy ilyen cikket.

Mi a véleménye a Karpatszka Szics, a Szvoboda és egyéb szélsőséges nacionalista szervezetek magyarellenes fenyegetéseiről?  A magyar emlékművek elleni támadások sorozata erőszakos cselekménynek tekinthető, itt nem újságcikkekről vagy tévéprogramokról van szó!

Ezek létező szélsőséges szervezetek. A Szics egyik vezetőjének vezetékneve egyébként a Deák, biztos vannak magyar gyökerei. Masíroznak, skandálnak, ami nem jó, de nincs okuk valóban erőszakos fellépésre. Politikailag nem lenne jó nekik. A helyi ukránokat ezzel nem lehet mozgósítani, a kárpátaljai ukránoknak nincs problémája a magyarokkal. Egy átlag ungvárinak jó a véleménye Magyarországról. Az más kérdés, ha valakik megfizetnek valakit, hogy támadjon a magyarokra, vagy támadjon meg magyar emlékműveket. Ezek lehetnek az oroszok is, persze lehetnek ukránok is. Ez utóbbi is benne van a pakliban.

Az érthető, hogy mi lehet az orosz érdek egy ilyen támadás mögött. De mi lehet az ukrán érdek, ha nem nacionalista az indíttatás?

Egy politikus számára jól jöhet, hogy mondjuk megakadályozza a magyarok együttműködését egy másik ukrán párttal. Ez is nagyon olcsó dolog az ukrán viszonyok között.

De az SZBU, a titkosszolgálat reformja is előhozhat dolgokat. Ez találgatás, de mondjuk indíthat egy vezető alaptalan vagy nem túl megalapozott nyomozást a magyarok ellen. Mondjuk valaki gondolhatja úgy, hogy ezzel látványosan szolgálja az ukrán államot, és bizonyítja saját fontosságát egy reform előtt álló szervezetben. Aztán persze egy kárpátaljai magyar-ukrán konfliktus elterelheti a figyelmet egy másik botrányról, mondjuk az elég nagy mértékű csempészetről, ami a határokon megy. Azt mondhatja egy titkosszolgálati vezető: „Én ugye védem Ukrajnát Magyarországtól – nem érek rá a csempészettel foglalkozni”. De lehetséges, hogy ez a vezető nem jár rosszul azzal, ha nem nyomoz a csempészek után! Hatalmas üzlet ez. De az esetükben sem kizárható az orosz befolyás, lehetnek SZBU-vezetőknek akár orosz bekötései is.

Porosenko és Zelenszkij

Azért, ha megengedi, térjünk vissza az ukrán nemzetépítéshez. Mi a véleménye a formálódó Bandera-kultuszról, akinek nevét sokan összekötik a második világháború alatt az ukrán nacionalisták által lengyelek és zsidók ellen elkövetett atrocitásokkal?

A kultusz azért talán túlzás. Igen neveznek el róla utcákat, Kijevben is, nem csak Nyugat-Ukrajnában. Most sokan azt nézik elsősorban, hogy ő a független Ukrajnáért küzdött. Alaposan meg kell vizsgálni a szerepét a történelmi eseményekben. Ez egy erősen érzelmi kérdés sokaknak, de nincs elég megalapozott információ, hogy minek is lehet őt tartani. Ukrajna most hősöket keres, akikre az ukrán függetlenséget lehet alapozni.

Nem csak az Orosz Birodalom és a Szovjetunió alatt, de még 1991 után is. Sokan a történelemben keresnek támaszt ehhez az új függetlenséghez, tény, hogy a nemzetépítési folyamat most zajlik.

Milyen forgatókönyveket tud elképzelni 2021-ben Ukrajnában?

Ukrajna permanens politikai krízisben van. A három tévécsatorna bezárása erős lépés volt, és nagyon váratlan. Senki sem gondolta volna, hogy ezt meglépi az elnök. Ezzel Zelenszkij erőt mutatott. De ez egyébként jó lépés, mert ezek tényleg orosz propagandacsatornák voltak. Mégis, úgy gondolom, Zelenszkij számára ez a saját hatalmáról szólt – sok szavazót elvett tőle a három adó által sugárzott propaganda. Az ő szavazótábora jelentős részben orosz anyanyelvű. De ez egy hadüzenet Viktor Medvedcsuk ellen. Az oligarcha komoly tényező, megpróbál majd visszaütni. Még az is lehet, hogy Zelenszkij, aki Porosenko és Medvedcsuk között van, azaz a nacionalisták és az oroszpártiak között, és kétfelől őrlik, mind a két irányba ütni fog. Porosenko felé „nemzeti” irányba próbálhat előzni.

Porosenkóbb lehet Porosenkónál. A választáson kapott szavazatokat nacionalista körökből és az oroszul beszélők oldaláról is, ennek visszaszerzésére indíthat manővereket. Meg persze szól ez a saját pártja feletti uralmáról is! Zelenszkij pártja képviselőinek egy jelentős része oligarcháknak dolgozik, Ukrajnában ez nem szokatlan.

És az ukrán-magyar viszony hogyan alakulhat? Zelenszkij esetleges nacionalista irányváltása nem fokozhatja a feszültséget? 

A magyar ukrán kapcsolatok vélhetően befagynak, de remélem, hogy nem lesz eszkaláció. Ezt nem akarhatja Magyarország sem, és Ukrajna sem. De problematikus, hogy mi fog történni például a magyar és más idegen államok zászlajainak kérdésével. Az ügy az elmúlt napokban vált újra élessé. Bármilyen szigorítás rossz üzenet lenne nem csak Magyarország, hanem Románia irányába is. A román zászló is kint van több helyen Kárpátalján.

inkább több szabályozásban, egyensúlyban és garanciában kellene gondolkodni, mint korlátozásban. A kapcsolatok javulásához bizalom is kellene, meg kapacitás is. Nem biztos, hogy megvan az empátia, a bizalom – egyik fél részéről sem. Nagyon óvatosnak kell lenni. Kis lépésekkel kellene kezdeni – a jó irányba megtett kis lépésekkel. Ukrajna vissza akar térni Közép Európába és ehhez szüksége van Magyarországra.