Velünk marad a migrációs probléma – Gallai Sándor a Mandinernek

Gallai Sándor tudományos igazgató, Migrációkutató Intézet

2016-ban azt mondta a Mandinernek egy interjúban, hogy csupán migrációval nem lehet választást nyerni. Az idei választás és eredménye után is fenntartja ezt?

Továbbra is azt gondolom, hogy a magyar választási eredmény magyarázata jóval összetettebb – annak ellenére, hogy egyes vélemények szerint a Fidesznek a migráció volt az egyetlen kampányügye. Való igaz, hogy ez egy fontos eleme volt a központi kommunikációnak, sok ember motivációjánál ez meghatározó volt; de látunk sokakat, akik mással magyarázták, hogy miért szavaztak a Fideszre, köztük fővárosiak, értelmiségiek, akiket a migrációs ügy nem igazán érdekelt. Nem tudjuk szétszálazni, hogy kiket motivált a migráció, kiket motivált a reálbérek emelkedése, kiket motivált a kormányzati stabilitás, a nemzeti érdek mint hívószó. Egy valami biztos: annak ellenére, hogy a 2015-ös nagy migrációs hullám Törökországnak köszönhetően mérséklődött, kezelhető szint alá esett a nyugat-balkáni útvonalon, a migráció továbbra is fontos téma ebben a régióban. Az európai napirenden is ott van a migrációs kérdés, egyértelműen láthatók a vonatkozó társadalmi problémák Nyugat-Európában. A kormányoldal egyszerűen azt csinálta, hogy kinyitotta azokat a csatornákat, amelyeken keresztül a migrációval kapcsolatos hírek bejuthattak Magyarországra. Így annak ellenére, hogy ma hazánkban a migrációnak nincs olyan közvetlen hatása, mint például Olaszországban, 2018-ban is kampányügy tudott maradni. 

Tart még a migrációs válság Európában?

Attól függ, hogyan definiáljuk a válságot, de szerintem kijelenthetjük, hogy tart. Egyrészt

nem tudni, hogy Afrikából kik, hogyan, miként érkeznek. Sokan úgy lépik át határt, hogy nem tartják tiszteletben az uniós jogszabályokat. De a migrációs válságot ennél jóval tágabban is definiálhatjuk: nem csak arról szól, hogy nagy számban érkeznek bevándorlók, köztük illegális bevándorlók; a válság arról is szól, hogy mit tudunk kezdeni azokkal, akik ideérkeztek, hogyan tudjuk feldolgozni azokat a menedékkérelmeket, amiket beadnak, valamint, hogy mennyire megbízható a kérelmek elbírálása, illetve az elutasítottak esetében működik-e a repatriálás. Ez utóbbi területen nem teljesít túl jól Nyugat-Európa legtöbb országa.

A migrációs válságnak az is részét képezi, ha nem képesek integrálódni azok, akik ideérkeztek. Ha valaki nagyon tágan értelmezi a válságot és visszamegy a korábbi bevándorlási hullámokhoz, akkor azt látja, hogy már azoknál sem feltétlenül volt sikeres a beilleszkedés, akik a hetvenes években érkeztek. A leszármazottaiknál – a második és a harmadik generációban – pedig sokaknál jelentkeztek olyan problémák, amelyek csalódottsághoz, kiábrándultsághoz, a kilátástalan, gyakran büntetett előéletű fiatalok körében gyakran radikalizálódáshoz vezettek. A multikulturalizmus válságban van, ugyanis a bevándorlók jelentős részét nem sikerült integrálni. Ha így nézzük, akkor egyértelmű, hogy ez egy hosszabb távon is velünk maradó probléma.

Korábban azt mondta, hogy európai szinten már túl vagyunk azon, hogy megállíthatnák a multikulturalizmus kialakulását. Tehát a kormány minden erőfeszítése, próbálkozása hiábavaló?

Az alapállítás arról szólt, hogy Nyugat-Európa igen befogadó volt az elmúlt évtizedekben, ennek hatására etnikailag heterogénebbé vált. Köszönhetően annak a politikai berendezkedésnek, amelyik tiszteletben tartja az egyéni és kollektív szabadságjogokat, azt látjuk, hogy kulturálisan is lehetőség volt arra, hogy különböző hátterű emberek elegye jöjjön össze a nyugat-európai országokban. Kelet-Európában is életforma tekintetében a nagyvárosokban ezer nyoma van a multikulturalizmusnak. Nézzük csak meg Budapestet, Prágát vagy Varsót. Etnikailag is ezek azok a nagyvárosok a régiónkban, ahol a legnagyobb arányban van jelen külföldi eredetű népesség.

De vidéken más a helyzet.

Igen. Abban igaza van, hogy a kelet-európai országok sajátja, hogy kevésbé voltak migrációs célpontok az elmúlt évtizedekben, így olyan értelemben vett multikulturalizmus, ami nagyon eltérő kultúrájú emberek tömeges együttélést jelentené, ebben a régióban nem jellemző. Elég azonban csak Bécsig mennünk, hogy lássuk a különbséget. Ha így nézzük, valóban lehet azt mondani, hogy a kelet-európai térség etnikailag sokkal homogénebb, mint a nyugat-európai. Ez ugyanakkor nem változtat azon, hogy

Legalábbis olyan értelemben nem, hogy nem lehet és nem is cél innen eltávolítani a már beilleszkedett, más kultúrájú, de a helyi szabályrendszert elfogadó embereket. Európa több országának továbbra is szüksége van friss munkaerőre, így szabályozott migráció továbbra is lesz, aminek keretében Európán belülről és kívülről egyaránt érkezni fognak.

Minden nyugati multikulturális társadalom egyforma?

Nem. Vannak olyan országok, mint például Dánia, Svájc vagy Franciaország, ahol próbálják lassítani a multikulturális társadalom felé haladó tendenciákat, még akkor is, ha tudják, megfordítani ezeket a folyamatokat aligha lehet. Mégis ott a kormányok már azt mondják, hogy több energiát és figyelmet kell fordítani az integrációs politikára, a belső konfliktusok elkerülésére, mint a további bevándorlás ösztönzésére.

Nem csak önámítás a kormány részről, hogy mi hosszú távon meg tudunk maradni Magyarországnak? A migráció kapcsán olyan nagy folyamatokról és embertömegekről beszélünk, ahol Magyarország, de még egész Kelet-Európa népessége is nagyon apró tényező. Hosszú távon nem teljesen mindegy, hogy mit csinálunk?

Ha a demográfiai folyamatokat nézzük, akkor egyetértek önnel:

Éppen ezért érdekes, hogy mihez vezet a kormány azon eltökéltsége, hogy próbálja ösztönözni a gyerekvállalást és megakadályozni a népességfogyást. Láthatóan azok az országok, akik nem támogatják a tömeges bevándorlást, felismerték, hogy ha a gyermekvállalással és a népességfogyással kapcsolatos folyamatokat nem tudják kezelni, hosszútávon nincs értelme nemzetmegmaradásról vagy a saját kultúra megőrzéséről beszélni.

Azt is muszáj hangsúlyozni, hogy Európa hátrányos helyzetben van azon kontinensekkel, országokkal szemben, amelyeket természetes tengeri határok védenek. Ázsiából és Afrikából is viszonylag könnyen elérhető Európa, ezért egyre több ország hangoztatja azt az EU-ban, hogy nem mindegy, milyen a viszonyunk az Európát körülvevő országokkal. Nem mindegy, hányadán állunk az oroszokkal, mert ha ők Európa destabilizálásában érdekeltek, akkor viszonylag könnyen nehézségeket tudnak okozni. Ugyanez igaz a törökökre vagy az észak-afrikai államokra is. Európa sokkal kiszolgáltatottabb helyzetben van, mint az USA, Ausztrália vagy Japán, ezért az EU szempontjából peremországoknak számító államokkal hosszú távon is kulcsfontosságú a jó kapcsolat.

Mennyire valós kockázat, az ázsiaiak nagy arányú megindulása?

Kell vele foglalkozni, bár tudományos szinten nehéz rá mit mondani, mert ezek olyan jövőbeli folyamatok, amiket nehéz megjósolni. Az ENSZ-nek azonban vannak ezzel kapcsolatos előrejelzései. Ők – a szubszaharai térség mellett –

Ők is Európába jönnének?

Azzal kapcsolatban nincs konkrét előrejelzésük, hogy merre mennének. Ha menekültekről van szó, akkor nyilván a szomszédos országokat részesítik előnyben. De Ázsiából már most is sokan mentek és mennek Európa helyett Indonéziába, Malajziába vagy egyéb, Európánál könnyebben elérhető területekre.

Mi a helyzet kifejezetten Kínával mint kibocsátó országgal?

Nehéz megmondani, hogy mi várható, de e tekintetben sem mindegy, hogy milyen politikai rendszer van ott. Jelenleg Kínában a kivándorlásnak erős korlátjai vannak, viszonylag komolyan ellenőrzés alatt tudják tartani, hogy ki hagyja el az országot és ki nem. Másfelől viszont az is látszik, hogy ha olyanok hagyják el az országot, akiknek esélyük van arra, hogy üzletet alapítsanak, kínai érdekeket jelenítsenek meg idegen országokban, akkor az állam a saját eszközeivel még segíti is a kivándorlásukat és a vállalkozásuk elindítását. A kínaiaknál tehát van egy ilyen államilag irányított-támogatott expanzió is.

Ha az uniós szintű válságkezelést nézzük, van olyan terület, amelyről elmondhatjuk, hogy történt érdemi előrelépés?

A határőrizet megerősítésében voltak érdemi lépések, illetve az adatbázisok összekapcsolásában is. Bár nincs mélyebb ismeretem, egyes hírek alapján nem zárom ki, hogy a közegészségügyi területeken, járványok megelőzésében is történt érdemi előrelépés. Mindenesetre továbbra is gondot okoz, hogy mit kezdjünk a már beérkezettekkel, hogyan lehet őket integrálni, hogyan lehet repatriálni azokat, akiknek nincsen jogosultságuk nemzetközi védelemre. Ezeken a területeken nem látok jelentős előrelépést, és itt vannak a legveszélyesebb hiányosságok is. Éppen ezért

A vezető EU-s hatalmaknak kellene jobban odalépni, hogy történjen végre előrelépés?

Sok minden függ attól, hogy melyik kormány, mit lép, de ebből a szempontból nem túl bíztató, hogy a németeknél az vált hivatalos politikává, hogy „na majd mi megmutatjuk, hogyan kell integrálni”. Amíg ez a politikai kurzus marad, addig nem lesz érdekük, hogy a szigorúbb elbírálást és a jogosulatlanok repatriálását hivatalos szakpolitikává alakítsák. Ez valószínűleg azért sem napi téma, mert vannak olyan származási országok, amelyek nem kooperálnak ebben: egyszerűen nem fogadják vissza azokat az embereket, akiket az EU-nak vissza kellene küldenie.

Milyen irányt mutatnak Európában az új választások eredményei?

Ami újdonság szerintem, hogy ma már vannak olyan nyugati kormányok, amelyek migrációs témában sokkal közelebb vannak a visegrádi országok álláspontjához. A leglátványosabb az osztrák eset, de említhetném az olaszokat is, ahol habár még nem látni, milyen kormány alakul, biztosan nem fogja folytatni az eddigi, nyitottabb migrációs politikát. Olaszországban az EU szempontjából is döntő fontosságú változás van kilátásban, és azt már most kijelenthetjük, hogy egészen biztosan Magyarország álláspontja felé fognak közeledni az olaszok. Azt is érdemes megjegyezni, egyes bevándorláspárti országokban is a szigorítás irányában voltak változtatások. Ilyen például Dánia vagy Norvégia. Ha a visegrádi országok egységesek maradnak a migrációs politika terén, és az osztrákok meg az olaszok beállnának a V4-ek mögé, akkor a régiónkból elég lenne a románokat és a bolgárokat megnyerni, s ezzel létrejönne a blokkoló kisebbség, amivel bármilyen döntést blokkolni tudnának ezen a területen.

Úgy fogalmazott, hogy más országok beállnak a V4-ek mögé. Mivel Magyarország elsőként fogalmazta meg azt az álláspontot, amit egyre több EU-s tagország kezd osztani, innentől kezdve mindenki mögénk áll be, és mi leszünk ennek a csoportosulásnak a vezetői?

Nem, csupán azért fogalmaztam így, mert regionális szemléletben, innen, Budapestről nézve beszélünk helyzetről. Annyiban jogos a felvetése, és meg is lehet védeni ezt a szóhasználatot, hogy a magyar kormány jelezte, hogy alternatív javaslattal fog előállni a bizottsági migrációs csomaggal kapcsolatban. Tehát ebben az ügyben

A magyar kormány a visegrádiak támogatására vélhetően számíthat, már csak azért is, mert nyilván egy olyan javaslatot mutatunk majd be Brüsszelben, amit előzetesen egyeztettünk a partnerekkel. Az osztrákok egyébként ugyanazt a vezető szerepet nézték ki maguknak, mint mi: deklaráltan ők akarnak közvetíteni Brüsszel és a nyugati tagállamok, illetve a V4-ek között. Szinte biztos vagyok benne, hogy nem csak mi és az osztrákok, hanem az új olasz kormány is vezetőként akar majd tündökölni egy ilyen potenciális blokkban. Minden ország a saját érdekeit nézi, és minden kormány a saját eredményeit igyekszik felnagyítani. Témánk szempontjából nem is ez a fontos. A lényeg, hogy az eredeti, brüsszeli intézmények által támogatott javaslattal szemben van esély arra, hogy egy alternatív javaslat mögé is felsorakozzanak számottevő tagállamok. Az ilyen alternatívák nem feltétlenül váltják ki az eredeti javaslatot, viszont alapot teremthetnek egy kompromisszumon alapuló döntéshez.

Persze a magyar kormány joggal lehet büszke arra, hogy egy izolált, kisebbségi pozícióból sikerült egy nagyobb támogatottságot élvező kisebbségi pozíciót elfoglalni, de vannak olyan területek is, ahol az a magyar álláspont vált a többségi állásponttá, amire korábban kígyót-békát kiáltottak. Ilyen tekintetben egyértelműen úttörők vagyunk, de azt is látni kell, hogy ezzel diplomáciailag sok ellenséget is szereztünk. Jobb esetben azóta az ellenséges kormányok már megbuktak, mint például a volt osztrák kancellár, de mondjuk Franciaország elnöke a mai napig mereven elzárkózik a magyarok javaslataitól.

A franciákat tartja most a legnagyobb ellenségeinknek?

Macron deklarálta, hogy semmivel sem ért egyet, ami Magyarországon történik, ideológiailag kifejezetten ellenséges a hozzáállása. De természetesen

Ha a migrációs válságot nézzük, a franciák vannak a legnagyobb gondban?

Nem tudom, hogy az ő gondjuk-e a legnagyobb vagy a belgáké, esetleg a németeké. Attól függ, hogy honnan nézzük. Ha azt nézzük, hol voltak robbantásos merényletek, akkor azért a belgák sem állnak olyan jól. Ha azt nézzük, hol volt több késeléses támadás, akkor meg az angolok nem állnak jól. Ha azt nézzük, mennyit kell költeni integrációra, akkor már a németek is nagyon rosszul állnak. Ha az arányokat nézzük, akkor szerintem a svédek még rosszabb helyzetben vannak, mint a franciák. Svédországban ugyanis húsz éven belül kisebbségbe fognak kerülni azok, akik nem bevándorló szülők gyermekei, persze köztük még mindig sok az európai gyökerekkel rendelkezők száma. Ráadásul náluk is viszonylag erős szegregáció van, bár a franciáknál ez még komolyabb probléma.

Ha az uniós tagországok migrációs válságkezelését nézzük, végig lehet venni, hogy kik azok, akik jól kezelték a válságot és kik baltázták el nagyon?

Nem nagyon, tekintve, hogy más koordinátarendszerben mozgunk. Egyes országoknak az volt a szempontjuk, hogy elkerüljék a migránsokat, míg másoknak az, hogy behívják őket és lehalásszák a legképzettebbeket, vagy hogy csak olyanokat engedjenek be, akik könnyebben integrálódhatnak. Ilyen volt például a keresztényeket előnyben részesítő szlovák politika. Ezek mind-mind más koordinátarendszerek, más szempontok. Magyarországon az számított nemzeti érdeknek, hogy lehetőleg a magyar társadalmat minél kevésbé érintse a tömeges, ellenőrizetlen bevándorlás. A németeknél nyíltan leírták a munkaadói szervezetek vezetői, hogy nekik évente kellene egymillió újonnan érkezett munkavállaló. Értelemszerűen, ha az EU-n belülről nem tudnak ennyit felszívni, akkor jöhet az unión kívülről is.

Az már más kérdés, hogy nem feltétlenül az a képzettségű munkaerő érkezett, amiről a német munkáltatók álmodtak, a betanításnak pedig jelentős költségei vannak.

Az elkövetkezendő tíz évben mik lehetnek azok a döntő tényezők, amelyek uniós szinten meghatározzák majd a migrációs politikát, eldöntik a migráció körüli vitát?

Talán azok a dimenziói a migrációs kérdésnek, amikkel mi is próbálunk foglalkozni a Migrációkutató Intézetben. A kérdésnek van egy nagyon komoly biztonságpolitikai része. Hosszabb távon vezet-e a migráció olyan konfliktusokhoz és terrorizmushoz, ami veszélyezteti a mindennapi biztonságunkat?

Akkor még nem egyértelmű, hogy a migráció konfliktusokhoz is vezet?

Az látszik, hogy nőtt a kockázat, de nem tudjuk, hogy ez hogyan fog alakulni az elkövetkezendő tíz évben. El tudok képzelni sokkal hatékonyabb együttműködést a titkosszolgálatok között, ami csökkentheti a veszélyt, s a megelőzést a szigorúbb határellenőrzés és kiutasítási politika is erősítheti. De azt is el tudom képzelni, hogy a radikalizálódás kiterjedtebbé válása és a menekülthullámmal érkezett nagy számú ismeretlen helyen tartózkodók jelentette kockázat realizálódásával egyre több terrorcselekmény fogja érni Európát. Bármelyik lehet, egyelőre nem tudjuk. Sok függ az uniós és a nemzeti politikáktól, de az biztos, hogy

Térjünk vissza az eredeti kérdésre!

Az sem mindegy, hogyan alakul a gazdasági helyzet. Ha a gazdaságok bővülnek, a munkahelyek bővülnek, munkaerőigény jelentkezik, akkor ez alapjaiban befolyásolja a migrációs folyamatokat, ösztönzi és könnyíti bevándorlást. Ha pedig szűkülés van, recesszió és tartós visszaesés következik, annak is megvan a maga hatása, de az európai életszínvonal és jóléti ellátások még ilyen körülmények között is vonzóak maradnak sok afrikai és ázsiai elvándorló számára.

Politikai dimenzió?

Ezen belül kinyílik az a vita, hogy a migrációt nemzeti hatáskörben vagy európai hatáskörben kezeljék-e? Hatékony-e a szakpolitika? Mit lehet kezdeni a menedékjogi szabályozással visszaélőkkel? Ezeknek a kérdéseknek meglesz a belpolitikai lecsapódása is, nem mindegy, hogy mit fogadtatnak el a tagállamokkal. Figyelembe tudják-e venni az eltérő nemzeti érdekeket, vagy ráerőltetnek-e mindenkire egy közös döntést, egyetlen kötelező szakpolitikai csomagot?

Van geopolitikai dimenzió is?

Persze. Ez arról szól, hogy mennyire termelődik újra ez a menekülthullám. Nem mindegy, hogy csak gazdasági migrációval kell-e majd szembenéznünk, ahol könnyebb válogatni; vagy menekültekről lesz szó, ahol a nemzetközi jogot egyformán kell alkalmazni mindenkire, függetlenül attól, hogy milyen háttere van, mennyire tud beilleszkedni. Ráadásul

Az életképtelen államok, a politikai instabilitás, a demográfiai változások és a klímaváltozás hatására várhatóan újabb népcsoportok is útnak indulnak. A migrációval kapcsolatban az elkövetkezendő tíz évnek ezek lesznek a nagy kérdései.