„Egyenként vadásznák le a V4-eket” – Schöpflin György a Mandinernek

Ön terjesztette fel Széll Tamást az Európai Polgár díjra. Miért pont rá esett a választása?

Nyugodtan mondhatom, nagyon sokat tett azért, hogy a kortárs magyar gasztronómia a térképre kerüljön – és nem a hagyományos „goulasch-al”, amelynek nincs sok köze a magyar konyhához. A gasztronómia mégis egy európai érték – ezért gondoltam, hogy őt lehet javasolni, és legnagyobb örömömre ezt mások is így látták.

Nem gondolja, hogy az Európai Polgár díj inkább közéleti ihletésű elismerés, amin a gasztronómia némileg kívül esik?

Egyáltalán nem. Ha ezt gondoltam volna, akkor nem javaslom. Szerintem az európaiság nemcsak a közéletről szól, hanem ennél sokkal többről. Az egy régimódi gondolkodás, hogy az európaiság a közéletben jelenik csak meg, ezt én nem osztom – én az európaiságot ennél szélesebb formában látom. Az irodalom is része az európaiságnak, ami egy alkotási folyamat – és a gasztronómiában nem alkotnak?

Jogos felvetés. Az európaisághoz ugyanakkor az is hozzátartozik, hogy az Európai Unió intézményei esetleg olyan döntéseket hoznak, amelyek például Magyarország kormányának nem tetszenek. Erre a legutóbbi példa a kvótaügy: mit szól ehhez az ítélethez?

Ez az ítélet elindított egy olyan politikai és jogi gondolkodást, hogy mi is történjen ebben a témakörben, helyzetben. Nem tanulmányoztam az egész ítéletet részletesen, de ami a politikai és eljárási oldalát illeti, a Bíróság a döntést illetően inkább a Bizottság oldalára állt. Ugyanakkor az ítélet hangsúlyozza a kvóták érvényességének időkorlátját is, ami szeptember 26. Nem tudjuk továbbá, hogy a Bíróság döntése egy szorosabbra összefűzött Európához vezet-e, másrészt bizonytalan, mi történik Közép-Európával és a V4-ekkel. A német választások is hozhatnak újabb fordulatokat, és inkább az itt a kérdés, hogy milyen típusú Európát szeretne létrehozni Berlin és Párizs.

Muszáj ehhez a német választásokat kivárni? Hiszen akár Angela Merkel, akár Martin Schulz kerül pozícióba, nem látszik, hogy a német politikában olyan nagy változás állhatna be.

Lehet, hogy lesznek komolyabb változások is. Hiszen van egy alapvető, az eurozónát illető probléma – és ha ebből indulunk ki, akkor a németeknek muszáj lesz lépniük. Ezt az alapvető problémát úgy hívják, hogy Olaszország. Olaszország valahol a fizetésképtelenség szélén áll, ha pedig bedőlnek, bedől velük az euró is. Ezért mondom, hogy az eurozóna kormányzatiságából kiindulva el lehet képzelni olyan forgatókönyvet, hogy szorosabbra kell fűzni a tagságot. Egy olyan mag-Európa jöhet létre, amiből Közép-Európa kimarad – ennek természetesen megvannak a maguk előnyei és hátrányai. Ha kint maradunk, akkor van egy bizonyos szabadságunk abban, hogy mit és hogyan csináljunk, ugyanakkor egyes döntésekből is kihagynak minket. Nagyon nehéz megtalálni az egyensúlyt, ha egyáltalán lehetséges.

Ha már a kétsebességes Európáról beszélünk…

…Kétsebességes? Nem, nem csak kettő. Több sebességről beszélünk.

Például? A fejlett magországokon és a periférián túl milyen sebességek lehetnek még?

Rengeteg minden függ attól, hogy a Brexit kapcsán elindult gondolatok milyen irányba mutatnak – hogyan lehet összehozni a 27 tagállamot úgy, hogy a nemzeti érdekek ne sérüljenek, ugyanakkor az európai értékek is képviseltetve legyenek? Mindenképpen lesznek ellentétek: a nagy ország-kis ország ellentét; az észak-dél ellentét; a nettó befizetők és a haszonélvezők ellentéte. Ez utóbbinak van egy olyan oldala, amelyről nem nagyon szoktunk beszélni Magyarországon. Hiába mondják, hogy a kohéziós alapokból részesülők nagyon jól járnak, azt már senki se látja, hogy az ott befektetett pénzek 90%-a visszamegy nyugatra. Így például, ha 2020 után bevezetik az árukapcsolást a migráció és a strukturális alapok között, és a közép-európai térség nem jut kohéziós pénzekhez, a német ipar nagyon fog panaszkodni. Szóval többsebességes Európa lesz: Skandinávia például egészen más utat fog követni, mint a Földközi-tenger régiója. Illúzió azt mondani, hogy minden fekete-fehér.

Akkor lehet szó arról, hogy lényegi strukturális, kulturális, mentalitásbeli ellentétek fogják a következő évtizedekben szétfeszíteni Európát?

Miért kéne szétfeszítésről beszélni? Európa ezeket az ellentéteket megpróbálja közös nevezőre hozni. Ha megnézzük a történelmet, 1945 után a legnagyobb európai teljesítmény az volt, hogy az államoknak sikerült összehangolniuk a működésüket. Nem volt könnyű – különféle országoknak különféle érdekeket kellett feladniuk. Ugyanakkor nem látom azt, hogy ennek vége lenne: az EU egy működőképes, konfliktusmegoldáson alapuló mechanizmus. Ez pedig teljesen szembemegy a jobb-bal felosztással, az ellentéteken alapuló politizálással. Nagyon komoly teljesítmény ez, ugyanakkor az emberi jogokra hivatkozó diskurzusok veszélyeztetik az elért érdemeket. Támogatom ugyan az emberi jogok fogalmát, de az az elsődleges probléma velük, hogy határtalanok. Hol érnek véget? Nem lehet tudni. Másrészt: nincsenek összekapcsolva az emberi kötelességgel és felelősségvállalással, egy adott ponton túl elválnak egymástól ezek a kategóriák. Harmadrészt pedig abszolút értéket képviselnek, és ebben a formában a hatalom sokszor visszaél használatával, az emberi jogokra való hivatkozással. Itt látom a legnagyobb ellentétet.

Beszélt arról is, hogy a közép-európai régió a perifériára szorulhat az Unió magországaihoz képest. Inkább felértékelődhet vagy leértékelődhet a V4-ek szerepe?

Attól függ, hogy a visegrádi országok mit szeretnének. Van, aki szerint közelebb kell kerülni Németországhoz, mert Németország döntő tényező a térségünkben. Én nem mondanám, hogy ez teljesen így van – a V4-es együttműködésnek megvan a maga szerepe Brüsszelben, a Tanácson belül. De olyan forgatókönyvet is el tudok képzelni, hogy

A kérdés, hogy a V4-ek többi tagja, hogy képzeli el a jövőjét. Most úgy néz ki, hogy Magyarország és Szlovákia egyre inkább közeledik. Bár volt olyan baloldali reménykedés, hogy szétesik a V4, én inkább úgy látom, hogy közeledik egymáshoz.

Inkább azt láthatjuk, hogy a Lengyelország-Magyarország együttműködés ellenében körvonalazódik egy Németország felé közeledő, liberálisabb gondolkodású cseh és szlovák tengely.

Mit jelent az mit jelent az, hogy liberális gondolkodású?

A lengyelek és a magyarok fémjelezte illiberális államépítéssel szemben inkább a magországokhoz húzó politikát folytat.

Mi az az illiberális? Olvasta Orbán Viktor tusványosi beszédét? A kormányfő azt mondta, hogy a gazdaságot illetően nem akarunk neoliberális piaci gondolkodást Magyarországon, de a hagyományos jogállamiságot természetesen támogatjuk. Az „illiberális” csak egy nagyon szűk értelemben használt szóhasználat, ami lényegében az etatizmussal egyenlő – azzal, hogy az államnak legyen szerepe a gazdaságban, az újraelosztásban. Ezt a baloldal felkapta, kiforgatta és adott az illiberalizmusnak egy egészen más töltetet. De ha visszamegyünk a forráshoz, akkor a miniszterelnök nem ezt mondja. Magyarországon a rendszer nemzeti-konzervatívnak nevezhető, Lengyelországban szintén, de ezek az elemek megvannak másutt is; és ott van persze a közép-európaiság is, ami összeköt minket.

Akkor nem igaz az, hogy Csehország és Szlovákia a slavkovi hármas keretében Ausztriával inkább egy új hatalmi centrumot akarna létrehozni? Van ennek realitása?

Slavkov igazából csak egy pár területről szól. És persze ott van az is, hogy bár jelen pillanatban ezek mind baloldali kormányok, ez gyorsan megváltozhat: a szlovák baloldaliság nem annyira baloldali, a cseheknél a nem kifejezetten baloldali ANO győzelmét várhatjuk, Ausztriában pedig valószínűleg a Néppárt fog győzedelmeskedni a közelgő választásokon. Akkor pedig mi lesz Slavkovval?

Tehát Slavkov az alapvetően nem egy országok közti együttműködés, hanem egy ideológián alapuló struktúra?

Baloldali-szociáldemokrata kezdeményezés. A cseh külügyminiszter, Zaorálek nagyon világosan lefektette, hogy van egy alapvető különbség Közép-Európa és a nyugat között: Közép-Európa soha nem volt gyarmattartó. Ezt nehezen lehet egyeztetni például Béccsel, de még kevésbé a franciákkal, hollandokkal, németekkel. Épp ezért én nem tulajdonítok Slavkovnak nagy jelentőséget.

„Én már voltam menekült, és elég hosszú ideig eszembe sem jutott, hogy itthon nyaraljak”

Kvótaügy. Milyen rendszert lehetne javasolni a jelenlegi kvótarendszer helyett? Mi lenne a kívánatosabb a kvótát elutasító Szlovákia, Lengyelország és Magyarország számára?

Ezt nem lehet csak a kvótából kiindulva elemezni. Szembe kell nézni azzal, hogy az ideérkezők többsége nem menekült, hanem gazdasági bevándorló. Van-e a Szaharától délről érkező afrikaiaknak joga arra, hogy Európában telepedjenek le? Illetve: mit tehet Európa annak érdekében, hogy ezek az emberek otthon maradjanak? Hiszen végső soron ha az afrikai országokból az elit kivándorol – márpedig mindig az elit vándorol ki –, akkor ezeknek az országoknak a jövője nem túl reményteli. Mi igazából lefölözzük az afrikai elitet. Ráadásul német becslések szerint az Európába érkezettek jelentős hányada írástudatlan.

Akkor mégsem az elit jön?

Elit is. Nem biztos, hogy az elit minden szempontból írástudó. Egy törzsfőnök lehet, hogy nem tud írni-olvasni vagy nem érti a modern technológiát. A '60-as években, mikor a németek és franciák jelentős munkaerőt fogadtak be, akkor kétkezi munkások kellettek. Ezt már felváltotta a digitális ipar, IT-szakemberekre van szükség.

Mi lehet a megoldás?

Megoldás szerintem nincs. Kezelés van. Ennek pedig abból kell állnia, hogy szigorúbban meg kell nézni, hogy ki jön ide, aki pedig nem menekült, azt haza kell küldeni. Egészen fantasztikus, hogy Németországból menekültek hazamennek nyaralni! Milyen menekült az, aki hazamegy nyaralni? Én már voltam menekült, és elég hosszú ideig eszembe sem jutott, hogy itthon nyaraljak. Tehát nem Európa feladata, hogy mindenkit befogadjon, hiszen sem anyagilag, sem politikailag, sem kulturálisan nem bírjuk beintegrálni ezeket a tömegeket. Egyébként is, már csak azért is kell, hogy legyenek olyan országok, akik nem fogadnak be senkit, hogy lemérjük, melyik a sikeresebb: azok, amelyek multikulturálisak, vagy azok, amelyek demokratikusan úgy döntenek, nem akarnak multikulturálisak lenni.

Ezek a javaslatok mind a jövőre vonatkoztak. De mit kezdjünk a jelennel? Itt van sok százezer bevándorló, az elhelyezésüket valahogyan meg kell oldanunk.

Van, akit haza lehet toloncolni.

Még úgy is rengeteg emberünk van. Akkor mind maradjon Németországban?

A németeknek kell eldönteniük, mit szeretnének. Ez elsősorban német kérdés, nekünk ebbe nincs beleszólásunk.

Mint uniós tagállam, kell, hogy legyen beleszólásunk.

Ezt a németek nem veszik jó néven. Nagyon óvatosan kell ezt a problémát kezelni: demokratikus döntés eredménye kell, hogy legyen, hogy valaki szeretne multikulturális lenni vagy sem. Ha ebből indulunk ki, akkor a németek oldják meg maguknak.

Magyarország milyen demokratikus döntéssel nyilvánította ki, hogy nem akarunk multikulturalizmust?

Soha nem kérdezték az ellenkezőjét sem. Minden ország képes befogadni egy bizonyos mennyiségű bevándorlót. Mi is befogadtunk körülbelül félmillió embert 1990 óta. De egy adott ponton túl a társadalom nem bírja ezt el, így párhuzamos társadalmak alakulhatnak ki. Például a 2010-es, és 2014-es választásokat tekinthetjük annak demokratikus kinyilvánításaként, hogy a magyar polgárok elfogadják azt, amit a Fidesz-kormány tett.

De mi a helyzet 2018-cal? Sokszor hallunk olyat kormányzati körökben, hogy az ellenzék a Soros-tervet akarja végrehajtani. Létezik Soros-terv?

Attól függ, mit nevezünk tervnek. Sorosnak vannak elképzelései, ezt akár nevezhetjük tervnek. Ugyanakkor a Soros-alapítványok által támogatott NGO-k tevékenysége valóban arra irányul, hogy minél több bevándorlót hozzanak Európába.

Ők befolyásolják a magyar ellenzéki pártokat?

Nem értem, mit ért befolyásolás alatt.

Halljuk a magyar kormány részéről, hogy az ellenzék a Soros-tervet akarja végrehajtani: elbontaná a kerítést, bevándorlókkal árasztaná el az országot. Ez milyen tényeken alapszik?

Az MSZP már kijelentette, hogy lebontaná a kerítést.

Legutóbb Molnár Zsolt azt mondta, hogy akkor bontaná le a kerítést, ha világbéke lesz.

Botka László viszont ennek az ellenkezőjét mondta.

Botka egy májusi interjúban azt mondta, hogy akkor lehet lebontani a kerítést, ha a közel-keleti térség békéje megoldódik.

Hogy milyen a kapcsolódás az NGO-k és az ellenzék között, az mindig zavaros. Én inkább azt látom, hogy Magyarországon van egy elég gyenge baloldali ellenzék, a 60 ezer magyarországi NGO-ból pedig 15-20 szervezet ellenzéki szerepet akar eljátszani. De mi a legitimitásuk, mi az elszámoltathatóságuk?

És igazából ez történik ma Magyarországon. Van egy, a politikai ellenzék gyengesége által okozott légüres tér – ebbe a térbe akarnak az NGO-k bevonulni és így különféle célokat elérni. És persze van az egésznek egy érzelmi alapja is: érdekes, hogy a baloldalon már mindenki rezsimről beszél. A rezsim az én szóhasználatomban egy nem demokratikus rendszert jelöl. Az orbánozás, Orbán szimbolikus lefejezése pedig már egészen felháborító – ha ezt egy jobboldali párt teszi, akkor a nyugati baloldal azonnal elkezdett volna hisztizni. A magyar közélet érzelmi szintje egyre magasabb – ha az ember lefordítja a magyar politikai nyelvezetet angolra vagy franciára, az egészen hajmeresztő. Sajnos ez a norma, ez alakult ki.

Ebben a baloldalon felül nincs a jobboldalnak is legalább akkora felelőssége?

A baloldal alakítja a jobboldalt, a jobboldal pedig a baloldalt. Én nem beszélnék felelősségről, ez inkább olyan, mint egy rossz házasság. Mindkét – vagy a Jobbikkal együtt mindhárom – fél részese ennek. Lehet ezt úgy felfogni, mint egy kelepce, amiből nem tudunk kihátrálni. Ha az egyik fél enged, a másik azonnal rálicitál. Kölcsönösen jelen van az egymásra hatás, így a szélsőségek is tovább termelődnek.