Magyarország jól kezelte a válságot, Görögország adósgyarmat lett – norvég elemző a Makronómnak

Milyen üzeneteket jelentett a gazdasági válság a közgazdász szakmának?

Nem figyelünk eléggé az eladósodottságra és azt is elfelejtjük, hogy milyen nagy szükség van egy észszerű, viszonylag erős hazai termelő szektorra minden országban. Hosszú távon uralni kell a folyó fizetési mérleget is, mert tudnunk kell, hogy mennyi pénz áramlik ki, illetve be az országba. Erre a három problémára, illetve ezeknek a tényezőknek a figyelmen kívül hagyására mutatott rá a gazdasági válság. Lehet, hogy régimódi szempontok, de fontos figyelni rájuk.

A norvég és a nemzetközi döntéshozóknak mit kellene másképp csinálni a jövőben? Tanultak a gazdasági válságból?

Sikerült stabilizálniuk a pénzügyi szektort. A bankok sokkal erősebbnek tűnnek és a pénzügyi szektor is sokkal jobb helyzetben van. Továbbra is ötven százalékponttal magasabb a globális adósságszint, mint a 2008-as válság idején. Rengeteg kormány és háztartás szenved súlyos adósságtehertől. 

A nyugati országoknak

ahol nagyobb egyensúly van az emberek által fogyasztott és az általuk megtermelt javak között. Ezt nem sikerült megvalósítaniuk.

Fontosnak tartom, hogy visszatekintsünk a Bretton Woods-i rendszerre, ahol a többlettel rendelkező országok – ebben az esetben Németország és Kína – is épp annyira felelősek voltak a közös gazdasági problémákért, mint a deficites országok. Ez a rendszer is nagy hangsúlyt fektetett a termelésre és arra, hogy elősegítse az országok iparosítását. 

Tehát az iparosodás a mai napig nagyon fontos a gazdasági növekedésben, még ha sokan a szolgáltatások szerepét hangsúlyozzák is.

Általában az iparosodás fontosságát nagyon alulértékeljük manapság.

Ezekről részletesebben is ír új könyvében. Mi a könyv legfőbb üzenete?

A könyv a pénzügyi válság és a nyugati illetve a feltörekvő világban végbemenő politikai felfordulás okait elemzi. Mindenütt ezt látjuk, például Brazíliában vagy a Fülöp-szigeteken is. Jelen van ma egy alapvető bizalmatlanság az elitekkel szemben, akik nem teljesítettek a tőlük elvárható módon és általában sokkal közelebb érzik magukat más országok elitjeihez, mint a saját népükhöz és választóikhoz.

A neoliberális globalizációs paradigma nem hozta el azt a jólétet, amit vártunk tőle. Nem eredményezett biztonságosabb világot sem.

A régi politikai pártok ráadásul túlságosan is ragaszkodtak a globalizáció neoliberális irányához, de ennek mára lejárt az ideje, elavulttá vált. Könyvemben amellett érvelek, hogy egy új, jobb egyensúlyt kell találnunk. 

Az ausztrál közgazdász, Steven Keen szerint Norvégiában riasztó a magas lakossági eladósodottság, ami egy újabb pénzügyi válságot válthat ki. Aggódhatnak emiatt a norvégok?

Nehezen hinném, hogy a világ egyik leggazdagabb országa lenne a kiváltó oka egy újabb gazdasági válságnak. Norvégia stabilizálta a pénzügyi rendszerét, tehát emiatt nem kell aggódnunk. Az igaz, hogy a lakosság által tapasztalt jólét a magas adósságok miatt sok esetben már csökken.

Azt is be kell vallani, hogy nálunk nő a világon a leggyorsabban a lakásszektorhoz kötődő eladósodás, emiatt

Még ha rendszerszintű pénzügyi kockázat alacsony is, a háztartások ezt másként érezhetik. Az ő egyéni, személyes kockázatuk magas.

De az egy főre jutó tartalékaink a legmagasabbak az egész világon, leszámítva talán az Egyesült Arab Emírségeket.

Ön szerint Magyarország és Görögország jó példa a teljesen különböző válságkezelési stratégiákra. Ezt mire alapozza? Mennyire voltak ezek az országok hasonló helyzetben 2008 és 2010 között?

Nem mondhatjuk, hogy pontosan ugyanabban a kiinduló helyzetben voltak, de az biztos, hogy mindkét ország hatalmas bajban volt. Görögország államadóssága sokkal nagyobb, mint a magyar, de a magyar problémát súlyosbította, hogy Magyarországon a háztartartásoknak óriási devizaadósságuk volt. A helyzet nagyon nehéznek tűnt mindkét országban, de Görögországban még inkább, mert a görögök már az eurózóna tagjai voltak, ami korlátozta a mozgásterüket. 

Mindkét országnak nagyon nehéz döntéseket kellett meghoznia és annyiban hasonló helyzetről beszélhetünk, hogy a görögök és a magyarok is nehéz gazdaságpolitikai feladat előtt álltak.

És mi a különbség?

mert erős nemzeti bankkal és saját valutával, azaz saját monetáris politikával rendelkezett. Magyarország többé-kevésbé szuverén gazdaságnak számított.

De Görögország nem volt önálló, hiszen nagymértékben függött az Európai Központi Banktól és az Európai Uniótól. Görögországnak nem volt akkora szuverenitása, mint Magyarországnak, amely segített volna megoldani a hatalmas válságot. 

Ezek szerint ön nem ajánlaná Magyarországnak az euró bevezetését.

Egyetlen országnak sem ajánlanám. Az euró egy hibás pénz, amely alapvetően részes abban, hogy nem találjuk Európában a megfelelő egyensúlyt az unió, azaz a nemzetek felettiség és a nemzetek között. Az euró egyetlen országnak sem jó, kivéve Németországnak, mivel az euró számukra alulértékelt, azaz jelenleg sokkal alacsonyabb a valutájuk árfolyama, mint amilyen a német márkával lenne. Nem méltányos és nem is bölcs dolog arra használni egy monetáris uniót, hogy politikai uniót hozzunk létre a segítségével.

Mi volt a legfontosabb tanulság a magyar, illetve a görög válságkezelésben?

Magyarország esetében az, hogy nemzeti szinten oldotta meg a problémát, saját maga hozta meg a döntéseket. Ezenfelül az adósság szintje nem volt akkora Magyarországon, mint amekkora Görögországban. A másik fontos szempont, hogy Magyarország rendelkezik saját nemzeti bankkal, de azt is hozzá kell tenni, hogy sokkal jobb politikai helyzetben volt.

A válságkezeléshez elengedhetetlen a stabil politikai környezet. 

Ezenfelül Magyarország elutasította a nemzetközi szervezetek segítségét is.

Magyarország kapott némi pénzt a Nemzetközi Valutaalaptól és az Európai Központi Banktól, de ennek mennyisége eltörpül amellett, mint amit a görögök kaptak. Magyarországnak sikerült a kapott hitelek mennyiségét leszorítani, amit így könnyebb volt visszafizetni is. Mivel Magyarország nem kért nagy segítséget, így nem adott lehetőséget és hatalmat a külföldi erőknek, hogy beleszóljanak a magyar gazdaságpolitikába.  

ahol a Trojka – az Európai Központi Bank, az Európai Bizottság és a Nemzetközi Valutaalap – uralkodott. Görögország a saját korábbi gazdaságpolitikájának köszönhetően elvesztette a viszonylagos politikai függetlenségét is. Ráadásul a külföldről irányított válságkezelés sikereket sem hozott.

Sőt, valójában még a Nemzetközi Valutaalap is elismerte, hogy alulbecsülték a megszorítások gazdasági fejlődésre gyakorolt negatív hatásait és sokkal nagyobb kárt okoztak, mint előzőleg gondolták.

és sokkal súlyosabbá vált, mint amit a Trojka feltételezett. Persze már késő.

Ez megmutatja, hogy milyen fontos a nemzeti szuverenitás és azt is, hogy a nemzetközi pénzügyi intézmények sem tökéletesek. Nem azt az eredményt kapták a görögök, mint amit a külföldi szakértők megígértek.

A legnagyobb különbség az volt, hogy Görögországnak megszorító intézkedéseket kellett végrehajtania, de Magyarország el tudta utasítani ezeket, mert Magyarország megőrizte a szakpolitikai mozgásteret (a policy space kifejezés Dani Rodriktól származik).

Ez a legfontosabb. A megszorítások nem voltak sikeresek, csak megállították a görög gazdasági fejlődést és a görög lakosság körében is nagy elégedetlenséghez vezettek.

Ez is fontos magyar sikertényező volt.

Mi a véleménye a bankokat, illetve a külföldi vállalatok sújtó magyar különadókról? Ezt egy külföldről irányított gazdaságpolitikával nehéz lett volna végigvinni.

Természetes, hogy ma a multinacionális vállalatok óriási befolyással bírnak a nemzeti adópolitikára az egész nyugati világban. Nagyon szerencsétlen helyzet, hogy részben ők írják az adótörvényeket. Ez azt jelenti, hogy a multik a gazdaság és politika egy jelentős részét megszerezték maguknak és befolyást gyakorolnak felette.

Ezért is lényeges, hogy nemzetállami szintű ellenőrzés legyen az adópolitika felett. De hozzátenném, hogy a nemzeti termelő ipart is ugyanígy meg kell védeni, mert ezt is gyakran fenyegetik a külföldi vállalatok. Alapvető lenne, hogy a profitot meg lehessen adóztatni. Néhány héttel ezelőtt ismét kitört egy nagy európai adóbotrány, mert az európai pénzügyi szektor rengeteg jogi kiskaput használt ki ahhoz, hogy kibújjon az adófizetés alól.

Okos törekvés, hogy egy nemzetállamnak ellenőrzése legyen vállalatok felett és hogy korlátozza a pénzügyi szektort, amely mára már túl nagyra nőtt a gazdaságon belül.

Magyarország politikája mindkét szempontból megfelelő, mert fontos, hogy az állam legalább részlegesen ellenőrizze és szabályozza a gazdaságot.

Az egyik legfontosabb pontja a magyar politikának, hogy a globalizáció korábbi győzteseinek többször méltánytalanul szerzett vagyonát újra osztja a munkavállalók között. Erről mi a véleménye?

A kormányzatnak meg kell védenie az állampolgárokat a nemzetközi tőkétől. De a nemzeti tőkétől is. A lényeg éppen az, hogy a nemzeti tőkét könnyebb ellenőrizni és a gazdasági fejlődés szolgálatába állítani.

Fontos, hogy mindenki megkapja a maga hozzájárulásának megfelelő szeletet a tortából, a globalizáció miatt épp ez nem működik. A világ nem találta meg a módját annak, hogy hogyan kompenzálják a győztesek a globalizáció veszteseit. Ezért nőnek nyugaton az egyenlőtlenségek.

Így nem tudják kezelni a neoliberális globalizációs modell okozta problémákat. Ahhoz, hogy az emberhez méltó életet biztosíthassuk és a jólét folyamatosan növekedjen, bérnövekedés kell. De nagyon valószínű, hogy olykor az adók növelésére is szükség lenne egyes területeken.

Azonban a reálbérek hosszú ideje stagnálnak a nyugati világban, miközben az adóink a nagyvállalatoknak kedveznek. Ezért kell megpróbálni visszavenni a gazdaság feletti irányítást, hogy ismét növekedhessenek a fizetések – és esetleg bizony az adók is. Meg kell adóztatni a globális tőkét.

Vannak egyáltalán nemzeti megoldások a globális problémákra?

Persze, épp ez a nagy különbség Görögország és Magyarország között. Nagyon komoly globális problémákkal kell megküzdeni manapság, amelyeket lehetetlen uniós szinten, vagy globális szinten megoldani, miközben működő nemzeti megoldások már vannak.

Globális problémáink köre néhány éve a tömeges migrációval bővült. Mi a véleménye az olcsó, külföldi munkaerő importálásáról?

A közgazdászok egészen a berlini fal leomlásáig arra törekedtek, hogy egy olyan helyzet jöjjön létre, ahol végre teljes a foglalkoztatottság és ahol az ország az összes elérhető munkaerőt felhasználja a termelésben és ahol munkaerőhiány van. Az volt a gazdaságpolitika célja évtizedeken át, hogy munkaerőhiány legyen, mert ekkor az emberek válogathatnak a nekik kedves szakmák között és a legmagasabban fizető szakmákban helyezkedhetnek el. A kevésbé népszerű szakmákban pedig elkezdhetnek növekedni a bérek. 

Ezt a régóta vágyott helyzetet most végre elértük. Erre most a munkaerőhiányt kezdjük fő problémaként emlegetni, miközben korábban épp ezt a sikert akartuk elérni, amit meg akartunk őrizni. A közgazdászok már arról beszélnek, hogy ez mégsem siker, hanem a legnagyobb katasztrófa. A migrációs történetnek ez kulcseleme.

A nyugati világban azt látjuk, hogy a migráció hatására a fizetések csökkentek, a lakásárak pedig elkezdtek növekedni.

ez a legrosszabb az összes elképzelhető forgatókönyv közül. A tömeges migráció tehát nem megoldás a gazdasági problémáinkra.

A norvég tapasztalat mit mond a migráció gazdasági hatásairól?

Hatalmas problémát jelent a munkahelyi bűnözés és nagyon nehéz már fizikai dolgozót találni, a hatalmas migráció ellenére is. Egyre csökken az érdeklődés a kétkezi munka iránt és a migráció ezen semmit nem változtat. Ellenkezőleg, eltorzítja a munkapiacot. Meg kellene tanulnunk intelligens, gazdasági racionalitással tekinteni a migrációra. 

Az olasz tapasztalatok szerint a bevándorlók egyenesen a fekete piacra érkeznek és annak az utánpótlását adják.

Két hatás van.

Az alacsonyabb bérek miatt még tovább csökken az érdeklődés a fizikai munka iránt, ami nagyon rossz a dolgozó mesterembereknek és a szakembereknek.

A bevándorlóknak köszönhetően egyes szektorokban – felszolgálás, szállodai munkás, fizikai munka – a bérek sokkal lassabban nőnek, mint más szektorokban. Emiatt ezek a szektorok már sokkal kevésbé vonzók a munkavállalóknak a nagyszámú szakképzetlen munkaerőnek köszönhetően.

Melyek voltak a legnagyobb változások a norvég migrációs politikában?

A bevándorlók száma 2015 óta a felére csökkent. Manapaság évente 3500 menedékjogot kérő ember érkezik, míg  korábban ez a szám 35 ezer volt évente, de viszonylag magas a családegyesítések száma is. Az Európa felé irányuló bevándorlás többé-kevésbé stabilizálódott, legalábbis már nem növekszik.

Azt nem mondanám, hogy nagyot változtattunk volna a norvég politikán, de néhány szigorítás történt. Ma már szigorúbban vesszük a személyek azonosítását és az adminisztrációs folyamatok sokszor hosszabbak és szigorúbbak – erre számíthat mindenki, aki állami segélyeket igényel. Emellett sokkal egyszerűbb már visszaküldeni az embereket oda, ahonnan elindultak.

Kisebb változások tehát történtek, de semmi jelentős. A legfontosabb, hogy a menedékjogot kérők szabad áramlása az EU területén megállt.

A közép-európai határellenőrzéseknek köszönhetően.

A közép-európai országok határellenőrzése és alapvetően a külső határok védelme azért is fontos, mert a problémát helyben, regionálisan kell megoldani, például Ázsiában vagy Afrikában.

Melyek a migráció legfőbb kiváltó okai?

Vannak ugyan menekültek, akiket üldöznek, de általában a jobb élet reménye a legnagyobb, gazdasági indok. Ez egy hosszú távú kihívás, amelyet rövid távon lehetetlen megoldani, mert gyors gazdasági növekedésre lenne szükség azokban az országokban, ahonnan a migráció elindult. A jobb élet reménye teljesen érthető, de a tömeges bevándorlást nem tudják kezelni a befogadó országok.

Hogyan lehet megoldani a problémát?

Egy új Marshall-tervhez hasonló programra van szüksége Afrikának és a Közel-Keletnek. Iparosodás kell a fejlődő országokban is, hogy növekedjen a termelés és ennek hatására elérjünk egy magasabb jóléti szintet. De az is fontos, hogy csökkenjen a születések száma, hogy így stabilabb társadalmakat érjünk el.

Nagyobb szakpolitikai szabadságot kell hagyni a fejlődő országoknak, mint amennyit a neoliberális nemzetközi döntéshozók hajandók nekik adni. Szükségünk van a neoliberális gondolkodásmód új alternatívájára, hogy egy jobb Európát és egy gyorsabban fejlődő harmadik világot építhessünk fel. 

Az euróval tett kísérletek nem voltak sikeresek. Új gazdaságpolitikára, új gyakorlatokra, új közgazdasági elméletre és általában is