A választók magukra vannak hagyva – Rick Shenkman a Mandinernek

2019. október 15. 9:01
Kőkorszaki agyunk képtelen alkalmazkodni a modern tömegdemokrácia összetettségéhez, a demokratikus döntéshozatalhoz tanácsadók segítségére van szükségünk, mert mára magukra hagyták a választókat – mondja Rick Shenkman a Mandinernek. A kaliforniai újságíró aggódik a demagógia miatt, de szerinte az Európai Unióban is túl távol került a döntéshozatal az emberektől. Interjúnk az MCC minapi budapesti vitaestjének vendégével.

Miért tartja kőkorszakinak az emberek agyát?

Az elméletem arról szól, hogy az agyunk a kőkorszaki problémák megoldására fejlődött ki, és akkor ragyogóan is működött, de a 21. századi tömegtársadalomban nem működik jól. Másféle, jóval összetettebb problémákkal nézünk ugyanis szembe. Ha lelépsz a járdáról, de jön egy autó és zsigerből visszalépsz, akkor épp a kőkorszaki ösztöneid működnek kiválóan. De

a modern politika átlátására nem alkalmasak az ösztöneink.

Négy okból. Az első az apátia. Az emberek alapvetően kíváncsiak, szóval miért vagyunk apatikusak, ha a pénz, a hatalom és a politika kerül szóba? Mert a modern világban egyszerűen könnyebb ignorálni ezeket a problémákat, ráadásul úgysem találkozunk az érintettekkel. Az őskorban a vezetők szó szerint a szomszédban laktak, nem volt miért apatikusnak lenni, most van miért. A második problémánk, hogy nagyon jók vagyunk az arcról olvasásban, az agyunk egy része kifejezetten erre specializálódott. Azaz jók vagyunk mások érzelmeinek olvasásában. Az őskorban viszont törzsekben  éltünk, mindenkit személyesen ismertünk. Ma csak tévén látjuk a vezetőinken, valójában nem ismerjük őket, agyunk mégis az ellenkezőjét sugallja. 

A harmadik baj, hogy nem akarunk kellemetlen igazságokat hallani a politikusok szájából. Inkább jól szeretnénk érezni magunkat. A politikusok pedig azt  mondják el nekünk, amit hallani akarunk magunkról. Például a vidéki fehér szavazók évekig azt hallották, hogy ők hülyék és rasszisták, majd jött a milliárdos Donald Trump, és azt mondja nekik, hogy okosak vagytok, és igazolja a nézeteiket.  

Az őskorban a vezetők nem voltak abban a helyzetben, hogy ők mondják el nekünk az igazságot,

mert az ott volt körülöttünk, láttuk magunktól is. Szóval nem kellett elmondaniuk, hogy milyen a világ, amit ismertél és ami számított. 

A negyedik az empátia kérdése: a kőkorszakban együttműködtünk a törzsben, segítettünk annak, aki bajban volt, és együttéreztünk vele. Igazából az számít nekünk, amit a bőrünkön érzünk, amit megtapasztalunk magunk. Például amikor Irakot vagy Szíriát bombáztuk, az amerikaiak többsége számára az ottani emberek, akiket ez személyesen érintett, pusztán absztrakciók voltak. Nem ismerjük őket személyesen, tudjuk, hogy ott vannak, hogy mi történik velük, de mégsem tudjuk átérezni. Még aki bombázik, ő sem érez igazán együtt velük. A politikában márpedig sok helyzet van, amikor empátiával kell dönteni. A szíriai bombázást szinte minden este mutatták a hírekben – egy idő után közöltem otthon, hogy én nem kívánok vacsorázni, miközben azt mutatják a tévében, hogy mások hogyan szenvednek a bombázásoktól. 

Amit mondott Donald Trumppal kapcsolatban, az Bill Clintonra, Hillary Clintonra és Barack Obamára is igaz? Ők a liberális és városi szavazóknak sugallták azt, hogy ők a szépek és okosok?

Mindenkire igaz, demokratákra és republikánusokra egyaránt. Amikor Barack Obama elnökjelölt volt, ő azt sugallta, hogy ha rá szavazol, azzal igazolod, hogy nem vagy rasszista és okos vagy. Trump viszont most a rasszizmust igazolja. 

Egyes statisztikák szerint Donald Trump elnöksége alatt épphogy csökkent a rasszizmus Amerikában.

Minden felmérésben, amit olvasok, azt mondják az emberek, hogy a feketék és fehérek közti kapcsolat rosszabb, mint tíz éve. 

 

 

Például a Black Lives Matter miatt, ami manipulálja a statisztikákat. 

Nem hiszem, hogy a Black Lives Matter manipulálná a statisztikákat. Az emberek egyre többször videóra veszik, amint a rendőrök rasszista módon viselkednek velük, és ezek megjelennek a tévékben. A feketék pedig dühösek lesznek, és ez a düh vezeti a Black Lives Mattert is. A rasszisták viszont a fehér rendőrökkel azonosulnak, akik a jogot és a rendet reprezentálják. Donald Trump a rasszista érzéseket aktiválta és dühössé tette az embereket. 

Heather Mac Donald, a Manhattan Institute munkatársa...

Manhattan Institute? Az nagyon jobboldali…

 

A New York szívében működő Manhattan Institute elsősorban urbanisztikával foglalkozik, közkedvelt folyóirata a City Journal. A New Yorkot az évtizedes káosz és maffiaháborúk után kemény politikával rendbe tévő Rudy Giuliani bevallottan a Manhattan Institute agytrösztjétől lopta rendpárti politikájának számos elemét, például ami a rendőrségi munkát illeti: a kis bűnök is bűnök, és  bűnüldözést a piti tolvajokkal, grafitikkel és bliccelőkkel kell kezdeni, többek közt az utcai igazoltatások („stop and frisk”) segítségével. Ezt hívták „broken windows policy”-nak, aminek az alapja az volt, hogy a polgárok nem vigyáznak annyira a dolgokra ott, ahol már betörték az ablakot és minden koszos, mint ott, ahol rend és tisztaság van.

 

Mindenesetre Heather Mac Donald a War on Cops című könyvében bemutatja, hogy a BLM evidensnek veszi, hogy ha bűnesetek eloszlásának arányosnak kellene lenniük a faji megoszlással, holott ez nincs így. A rendőrség bűnüldözése adatvezérelt, oda mennek, ahol nagyobba bűnözés aránya. Ezek pedig sok esetben a feketék által lakott környékek. 

Nem ismerek egy BLM-hez kötődő embert sem, aki így érvelne, voltam egy fórumokon, és elismerik, hogy a feketék között magasabb a bűnözés aránya. De ez azért van, mert szegényebbek, és a szegényeknek több okuk van a törvényszegésre. 

De ezt nem a rendőrségnek kell megoldania, az ő feladatuk a bűnüldözés. A szegénység csökkentésének elősegítése a politika dolga.   

Valóban, ez így van. Viszont például New Yorkban a rendőrség a két republikánus polgármester, Rudy Giuliani és Michael Bloomberg idején az utcai igazoltatás politikáját követte. Megállíthatnak és átkutathatnak!

Azzal mi a baj? Nálunk is lehet az utcán igazoltatni, mindenki normálisnak gondolja.

Nyolcmillióan élnek New Yorkban, és egymillió utcai igazoltatás volt akkoriban évente, 60-80 százalékban pedig feketéket igazoltattak. 

Nem lehet, hogy a bűnözés által jobban fertőzött környékeken igazoltattak inkább?

Ha beszélsz fekete professzorokkal, akár szolgálaton kívüli fekete rendőrökkel, el fogják mondani, hogy semmi másért nem állították meg őket, csak a bőrszínük miatt. Cory Booker New Jersey-i fekete szenátort, aki az elnökjelöltségért is indul, bár szerintem semmi esélye, személyesen többször igazoltatták. És ez rendszerint felbukkanó történet a feketék részéről. Nyilván ma sokkal jobban élnek a feketék, mint régen, és a tévében, főhősként, bemondóként, akár rendőrként is jelen vannak a feketék, meg volt egy fekete elnökünk, de ez nem jelenti azt, hogy a rasszizmus eltűnt. 

 

 

Vissza az elméletéhez. Az első logikus következtetés: „vissza a természethez”, Rousseau módjára!

Hm, nem, ez nem szimpatikus.

Ha jól értem, azt is mondja, hogy az emberek nem elég okosak a demokráciához.

Inkább azt mondanám, hogy inkább

az ösztöneikre hallgatnak, és nincs elég információjuk a döntésekhez.

A többség azt hitte, Szaddám Huszein irányította a 2001. szeptember 11-i merényleteket, és bosszút állni megyünk háborúba Irakban. Pedig még George W. Bush sem mondta ezt soha. Ha megtámadnak minket, majd az elnök háborúba hív Irak ellen, akkor automatikusan levonják a következtetést, hogy Irak támadott meg minket. 

Oké, de csak a politikusoknak és újságíróknak van ideje arra, hogy főállásban tájékozódjanak. A választók többsége mást dolgozik, gyereket nevel, nincs sok ideje a tájékozódásra. 

Pontosan így van. Magam újságíróként dolgozom, de csak Donald Trump annyit twittel egy nap, hogy nem tudom követni. Hát még minden mást! Szóval nem azt mondom, hogy az emberek nem megbízhatóak, hanem hogy vannak intézményeink, amelyek segítik az embereket a döntéshozatalban. Ez egyfajta módosított demokratikus megközelítés, mert az emberek kezében hagyja a döntést, ugyanakkor segíti az embereket döntést hozni. Ezek az intézmények: az egyházak, a politikai pártok és a szakszervezetek. Az ötvenes évekig az amerikaiak negyede volt tagja valamilyen szakszervezetnek: a kenyérkereső családfő, a nagypapa, a nagybácsik mind tudták, mit mond a szakszervezeti vezető. A lelkipásztorok is megmondták a híveknek, ki a jó keresztény. A pártoknak pedig voltak helyi embereik, helyi képviselőik, akiknek napi kapcsolata volt a választókkal. A nagypapám a Demokrata párt választókerületi vezetője volt New Yorkban. Lement az utcára, és személyesen tudott beszélgetni mindenkivel. Szóval a pártok személyesebbek voltak, mára viszont eltávolodtak a választóktól, és személytelenebbek lettek. Ma inkább tévéreklámokra és a közösségi oldalakon való megjelenésre költenek. A lelkipásztorok nem politizálnak többé, mert egy törvény értelmében ez esetben elveszthetik adómentes státuszukat. A szakszervezeti mozgalom pedig összeomlott a hatvanas-hetvenes években. Így ma már csak a magánszektorban dolgozók 2 százalékát képviselik a szakszervezetek.

A választók magukra vannak hagyva, és ezért nagyon aggódok a demokráciáért. 

Miért?

Mert a demagógok megvezethetik az embereket a tévén keresztül, ha csak az ösztöneiket követik, és elhiszik az egyszerű dolgokat, amit azok mondanak.

Ha az emberek nem bízhatnak meg a politikusokban, miért bízhatnak meg az egyházi vezetők és a szakszervezeti vezetőkben?

Mert személyesen ismerik őket. 

 

 

De köztük is vannak republikánusok, demokraták, egyszóval véleménykülönbségek. Melyik személyesen ismert szakszervezetisnek vagy lelkipásztornak higgyek, aki ezt mondja, vagy aki azt?

Az élet bonyolult, és mindig nehéz megállapítani, kinek van igaza, kinek a pártján állnak a tények. Eisenhower elnök minden döntés előtt elolvasta a kapcsolódó tanulmányokat, majd leültette vitázni a feleket, kérdéseket tett fel, és ezután hozott döntést. A hétköznapi szavazó csak azokat tudja megkérdezni, akikben megbízik, és az általam felsorolt intézmények helyi vezetői általában igyekeznek a rájuk bízottakért dolgozni. Szóval ha beszéltél a lelkipásztoroddal, a szakszervezeti vezetőddel és a kedvenc pártod helyi politikusával, akkor valószínűleg egész jól eltájékozódsz egy adott kérdésben. Persze Eisenhower sem mindig hozott jó döntéseket, és nem ismerjük a jövőt. Szóval szerintem lehetséges, hogy a demokrácia élettel teli legyen, csak az egyszeri választókat nem lehet magukra hagyni.

Szóval szükség van egyfajta felvilágosult, liberális elitre, ami megmondja nekik, mit tegyenek?

Nem.

Még az Amerikai Egyesült Államoknak is szüksége van tanácsadókra,

akik segítik a munkáját. Ha ezek az intézmények, amelyeket említettem, segítik az emberek döntéshozatalát, akkor többféle szemponttal gazdagodnak. Ezeknek az intézményeknek a képviselői nem az elit eszközei, hanem megbízható, személyesen ismert személyek. 

 

 

Magyarországon a baloldalnak az az álláspontja, hogy az egyházak ne politizáljanak.

Nézze, liberális vagyok, így a legtöbb egyházi vezető nézeteit nem osztom, de mégis szeretném, ha megosztanák az álláspontjukat a híveikkel. És azt sem szeretném, ha a híveik mindenben követnék őket. De  ahhoz hozzásegíthetik őket, hogy több dimenzióból lássák a dolgokat. Ferenc pápa hihetetlen módon járul hozzá, hogy a figyelmünk a világ problémáira irányuljon, például leszögezte, hogy a bolygóról való gondoskodás morális kötelességünk.  

Azt kell elkerülni, hogy kis, zárt közösségekben éljünk,

ahol csak egy-két ember szava a meghatározó. Nagyon fontos az egyensúly, hogy sokféle álláspontot halljunk.

Benedek pápa megszólalásait is fontosnak tartotta? Habár a bolygóval kapcsolatban ugyanazt mondta, mint Ferenc pápa.

Ő többet foglalkozott az abortusszal. Nem osztom az álláspontját az abortusszal kapcsolatban, de ha erről akart beszélni, elfogadom, és jó, hogy elmondta, amit gondol. 

 

 

Az elméletéből nem csak rousseau-ista következtetések vonhatóak le, hanem konzervatívak, ha tetszik, ellenforradalmiak is. Joseph de Maistre francia ellenforradalmár, hasonlóan a többi, első generációs konzervatívhoz, nem szerette a demokráciát, mert úgy gondolta, nem lehet mindenki a maga szuverénje, és – épp, ahogy ön mondja – a nép nem elég képzett a döntéshez. Szükség van az arisztokrata elitre és a királyra. 

Ugyan liberális vagyok, de konzervatívként kezdtem, így olvastam Burke-öt és másokat is, és egy gondolatuk nagyon megfogott: hogy nem bízhatunk pusztán az eszünkben. Ellene vagyok a társadalommérnökösködésnek, és inkább azt támogatom, hogy nézzük meg, mi működött a múltban. A francia forradalom idején

a forradalmárok elkövették azt a végzetes hibát, hogy azt hitték, újraalkothatják az embert.

Nem tudjuk az embert újraalkotni. 

Alasdair MacIntyre marxistából tomistává lett kommunitárius filozófus szerint az amerikai pártok magukra hagyták a helyi embereket, mert csak a washingtoni politikával foglalkoznak, és nem fordítanak elég figyelmet például a városokra.

Ez most változik meg, ahogy a szövetségi politika diszfunkcionalitása egyre nyilvánvalóbb. Ahogy csalódnak az emberek a szövetségi politikában, úgy egyre inkább a helyi közéletben keresnek megoldást, és a pártok is egyre jobban figyelnek a helyi szintre. Republikánusok és demokraták még mindig beszélnek egymással mind a városi, mind a tagállami szinten. 

 

 

Edmund Burke például az egyén és az állam közt elhelyezkedő köztes közösségekbe, a családba, iskolába, egyházközségbe, céhekbe és faluközösségekbe veti bizalmát. Úgyszintén ott a Front Porch Republic nevű, jobboldali-harmadik utas véleményportál Lokalista Kiáltványa, ami a regionális és a helyi szint önállósága mellett foglal állást. Ezek is olyasmik, mint amit ön mond. 

Nézze, az ötvenes években volt a Délen egy mozgalom, ami a helyi hatalom és önállóság növelését szerette volna elérni. Ezt azonban rasszista indítékból tette, hogy a tagállamok megőrizhessék, ha akarják, a szegregációt. Ez volt a States’ Rights Party. Ők ellenezték, hogy a szövetségi kormány támogatja a polgárjogi mozgalmat. Most viszont Donald Trump van hatalmon, és a szövetségi kormány lazítja a levegő- és víztisztasági szabályozást, és emiatt a tagállamok és önkormányzatok azt mondják, ők inkább a maguk kezébe vennék ezeket az ügyeket – és én ezt támogatom! Szóval

a kontextuson múlik, hogy a lokalizmus, a tagállami jogok elképzelése jó vagy rossz dolog.

Én támogatom, hogy az emberek döntsenek a saját életükről, de a kisebbségeket is tiszteletben kell tartani. Ha a tagállami jogok az iskolák szegregációját jelenti, akkor viszont ellenzem. 

Értem, de minden elvet fel lehet használni rosszra, szóval elvben az is előfordulhat, hogy a szövetségi kormányt használják fel mondjuk rasszista törvényhozatalra. Értem, hogy a tagállami jogok elképzelését diszkreditálta egy időre az, hogy a szegregáció támogatására használták, de ettől még az lehet jó dolog. 

Így van. 

Szóval nincs itt az ideje helyreállítani a tagállami jogok renoméját?

Nézze, mindig előny, ha a hatalmat olyan közel gyakorolják az emberekhez, amennyire csak lehet. Akkor nem érzik azt, hogy a politikai döntéshozatal az valami távoli, velük nem foglalkozó dolog. Ez a baj az Európai Unióval: egyre több hatáskör kerül távol az emberektől, és az országok, ahol éppenséggel az emberek élnek, egyre tehetetlenebbnek érzik magukat. Örülök, hogy van Európai Unió, de ezt a problémát meg kell oldania.

 

Rick Shenkman újságíró (1954) amerikai újságíró a George Washington Egyetem History News Network programjának alapítója. Eddig hét kötete jelent meg (többek közt: Legends, Lies & Cherished Myths of American History; Presidential Ambition: How the Presidents Gained Power, Kept Power and Got Things Done;  Just How Stupid Are We? Facing the Truth About the American Voter), az utolsó (Political Animals: How Our Stone-Age Brain Gets in the Way of Smart Politics) szól az ember kőkorszaki agyának elméletéről, amely nem alkalmas a modern tömegdemokráciák működtetésére. Shenkman Kaliforniában él. A Mathias Corvinus Collegium demokrácia jövőjéről tartott, 2019. október 3-i kerekasztal-beszélgetésének vendégeként járt először Magyarországon. 

Fotók: Gyurkovits Tamás

Összesen 30 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Egyetértek. Itt Szilvay nagyon jól kérdez.
A riportalanynak viszont nem sikerült feltalálnia a spanyol viaszt. De vannak olyan nézetei is, amelyekkel egyet tudok érteni. Például ez:
"Nézze, mindig előny, ha a hatalmat olyan közel gyakorolják az emberekhez, amennyire csak lehet. Akkor nem érzik azt, hogy a politikai döntéshozatal az valami távoli, velük nem foglalkozó dolog. Ez a baj az Európai Unióval: egyre több hatáskör kerül távol az emberektől, és az országok, ahol éppenséggel az emberek élnek, egyre tehetetlenebbnek érzik magukat."
Fura, hogy az interjú nem jut el a nyilvánvaló csapdahelyzetig: A globális problémák megoldásához globális kormányzás kellene. De a globális kormányzás nem működhet (de minimum biztosan nem lehetne demokrácia), mert annál semmi sem lehet távolabb az egyes emberektől.
Más:
Ami R.Giuliani new yorki működését illeti, ahhoz hasonlók Bostonban is történtek, és arról kifejezetten sikertörténetként ír W. Cham Kim és Renée Mauborgne Kék óceán stratégia – A verseny nélküli piaci tér c. könyve (amely eredetiben a Harvard Business School kiadásában jelent meg):
„A rendőrök nagyon büszkék voltak rá, hogy gyorsan reagálnak a segélyhívásokra, hogy hatékonyan oldanak meg súlyos bűneseteket.” Ennek dacára „… az 1970-es évek végén Boston városának 4. rendőri körzetében, ahol a Symphony Hall, a Christian Science Mother Church és más híres kulturális intézmények találhatók […] az emberek egyre jobban rettegtek, a környék lakói mind nagyobb számban adták el lakásukat és költöztek el, miáltal a közösség lefelé zuhanó spirálba került.”
Az ellentmondás a rendőrség és a lakosság prioritásainak különbözőségében rejlett: a lakosok közül „kevesen érezték úgy, hogy ők is súlyos bűncselekmények fenyegetettségében élnek. Ezzel szemben kisebb jelentőségűnek tűnő dolgok, például alkoholisták, kéregetők, prostituáltak zaklatása, falfirkák stb. zavarták őket, mert ezeknek szinte állandó jelleggel ki voltak szolgáltatva.”

Az előző hozzászólásom végéről lemaradt, hogy a sikertörténet az volt, amikor a rendőrség a lakosok prioritásait (is) magáévá tette.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés