Orbán most is ellenzékben van, csak európai szinten – Schöpflin György a Mandinernek

Tizenöt éve ül az Európai Parlamentben, idén viszont már nem indul újra a választáson: jóból is megárt a sok?

Nem pontosan erről van szó, de tizenöt év, az sok. Nem leszek fiatalabb. És most vannak lehetőségeim, hogy visszatérjek az egyetemi világba. De mindenképpen élveztem ezeket az éveket, sokat tapasztaltam. Nagy önbizalommal tudom már mondani, hogy

És kevés embernek adatik meg ennek a megtapasztalása.

Professzorként érkezett, de politikusként távozik?

Három évtizedig voltam egyetemi oktató, dolgoztam újságíróként is, ezek az évek nem tűnnek el a tapasztalataimból. Különböző szintek léteznek...

...a gyakorlati politika a legalacsonyabb vagy a legmagasabb szint?

Nem, ezek a szintek egymás mellett léteznek (nevet), és időnként találkoznak. A tudományos világból érkezve megpróbáljuk megfejteni a politikát: mi és miért történik, mik a strukturális elemek? Az újságírók megpróbálják leegyszerűsíteni a magyarázatokat. A politikusok pedig megpróbálják a saját legjobb érdekeik szerint lefordítani a dolgokat.

Mit tanult tizenöt év alatt a politika valóságáról?

Eseményekről és szerkezetekről beszélek. Ami a szerkezeteket illeti: a pártérdek gyakorlatilag minden mást felülír, beleértve a következetességet és az igazság meghatározását.

Ez most egy önkritika a professzor úr részéről?

Ezt valószínűleg jobban meg tudom mondani egy év múlva, amikor majd visszapillantok. Hozzáteszem:

2004 és 2010 között sokkal könnyebb volt, mint azóta. A Fidesz-kormány fogadtatása kezdettől fogva negatív volt. Nekünk több szinten kellett szerepelnünk: részben a magyar nemzeti érdek képviselőjeként, részben az európai politikában mozogni, részben pedig arról beszélni, hogy az európai szinten gyakran a magyar ellenzék szólamait ismétlik. Jó példa volt ez utóbbira a Sargentini-jelentés. Megjelenik ez a szöveg, a magyar kormány sorról sorra cáfolja. De a cáfolat nem megy át. Mert már nem erről szól a történet. Nem maga a jelentés fontos, hanem az érzelmi politizálás. Ezzel nagyon nehéz vitatkozni: ha valaki érzelmileg eldönt magában valamit, azzal már nagyon nehéz vitatkozni. Végső soron ez egy meddő hitvita. És ez a Néppárton belül is megjelent.

Ön végigélte és végigvitázta az elmúlt éveket a Magyarországgal és a magyar kormány politikájával kapcsolatos európai vitákban. A viták végtelenségét és hangerejét látva egy külső szemlélő felteheti a kérdést: ki megy azon a bizonyos autópályán a forgalommal szemben: a magyar kormány vagy annak az európai törvényhozásban vele szemben gyakran többséget alkotó ellenfelei?

Nem tudom elfogadni a fekete-fehér magyarázatokat. Igen, a kormány is hibázott, például az egyházakról szóló törvény vagy a médiatörvény előkészítése során. Ezekre rögtön rárepültek a nyugati ellenfelek, a saját értelmezésükre lefordítva őket. De meg lehet azt is nézni, hogy az Európai Bizottság és a 2010-ben hivatalba lépő Orbán-kormány kapcsolatai hogyan alakultak. A 2006 körüli években a magyar fejlemények kapcsán – költségvetési problémák, zavargások – a Bizottság fütyörészve nézegetett kifelé az ablakon. A baloldali kormánnyal elnézőek voltak – emlékszünk még Almúnia nevére? Aztán amikor 2010-ben Orbán elment Barrosóhoz, hogy enyhítést kérjen, hogy ne kelljen a 3 százalékos hiányt tartani, ezt nem engedték meg. Ez egy rossz kezdet volt. Ettől kezdve

A Bizottság viszont nem értette ezt, mert szeret úgy tekinteni magára, mint a kis államok védelmezőjére. Itt egyből kialakult két, egymással nem találkozó felület. Ismeri Wiedermann Helga Sakk és póker könyvét? Matolcsy kabinetfőnöke volt, és írt a 2010 utáni Bizottsággal való vitákról Magyarország kapcsán. Olli Rehn eszerint Görögország sorsára akarta juttatni Magyarországot. Mi nem akartuk elfogadni a megszorítások politikáját, ekkor jöttek az unortodoxnak nevezett magyar lépések. Ezek nagyon feldühítették Rehnt – Wiedermann szerint egyenesen elfehéredett. Komoly viták voltak, de a Bizottság tévedett. Ma már nagyon sokan elismerik, hogy a Bizottság által követett megszorításos politika téves volt. Leállítja a növekedést. Szépen lassan kinőtte ezt az eurózóna, de volt három évnyi restrikció. A Fidesz-kormány ekkoriban az árral szemben ment. És a Fidesz-kormány mostanra meg is szokta ezt a szerepet.

Orbán Viktor harminc éve szeret az árral szemben politizálni.

Van neki építő politikája is.

De már nincs egyedül. Az elmúlt időszak egyik legfontosabb eseménye a Salvini-Kaczyński találkozó volt, ami megelőlegezi azt, mi jöhet a következő Európai Parlamentben. Egy eurokritikus csoport szerveződik. Az EU-val szembeni kritikáknak pedig van alapja.

Hitvitákról beszéltünk az előbb, de a vitákat befolyásolhatják a személyes rokon- és ellenszenvek is? Mégsem olyan technokratikus, személytelen gépezet az EU?

Igen, fontos a személyes viszonyok állapota. Nincs olyan, hogy semleges, politikamentes, értékmentes technokrácia. A technokráciának is megvan a maga politikai tartalma. A Bizottság azon dolgozik, hogy létrejöjjön egy föderális Európa. Annak ellenére, hogy ennek a célnak bizonyosan nincs többségi támogatottsága az európai népek körében. Hogyan lehet elképzelni egy olyan föderális Európát, amiből nem kér az európai társadalmak többsége?

A kérdésre a válasz lehet akár az EU mai állapota is.

Igen. Amikor a franciák és a hollandok leszavazták az európai alkotmányt 2005-ben, még nem értettem igazán ezt.

Akkor még nem örült.

Én egyáltalán nem örültem. De

és akkor nincsenek meg a közös alapok sem. Ez esetben viszont át kell gondolni az egész európai projektet. Miért integrálunk egyáltalán?

És miért?

Az egész integrációs folyamatnak egy értelme van: az, hogy a teljesen elkerülhetetlen, mindig elő-előjövő európai konfliktusokat kezelni tudja. Az a lényeg, hogy mik a konfliktusokat kezelni és rendezni képes mechanizmusok. Az integrációs folyamat ezen a téren fantasztikus dolgokat ért el az évtizedek során – a nyugat-európai tagállamok között. Lásd a német-francia kérdést.

És a keletiek?

A Nyugat soha nem tanulta meg Kelet-Európát. Keleten más problémákkal kellett volna szembenéznie. Másképpen kellett volna megközelítenie minket, megvizsgálva, hogy mi a mi örökségünk, a kommunizmus, a kisállamiság... Akármit mondunk, mi új államok vagyunk a mai Európában. Korábban birodalmak részei voltunk.

mint a franciák, a britek, a hollandok. Van egy beállítottságuk, hogy ők többet érnek a saját országaiknál. És van, aki ezt Kelet-Európában éli ki, mint például a németek. Nekünk nem ilyen a tudatunk. A mostani magyar Fidesz-kormány szerint a nemzetállamok a lényegesek és ezekből kell, hogy álljon az európai közösség.

Ugyanakkor mintha a mai magyar vezetés is Magyarország súlyánál nagyobb mértékben, nagyobb visszhanggal szólna bele az európai politikába.

Nem akarom eltúlozni, de valóban van egy ilyen felfogás a kormányban. Magyarország önmagában gazdaságilag nem olyan erős, hogy egymaga a kellő erővel hatni tudjon, de

amiben nagyon fontos a magyar szerepvállalás is. Budapest nem egyszer forszírozta már a visegrádi együttműködés újbóli erősítését. Tudom, most jön a migrációról szóló kérdés...

...igen, amennyiben arról beszélünk, hogy a migráción túl is van-e bármifajta komoly együttműködés a V4-ek között.

A V4 sokkal több ennél. Ez egy nagy csoport, aminek ereje van Brüsszelben, ha közösen lépnek föl. Ezen keresztül Magyarország súlya is fölértékelődik.

Az EU-t már így is keresztül-kasul szabdalják az észak-déli és kelet-nyugati ellentétek. Egyben lehet tartani az EU-t a mostani formájában? Vagy jön egy újabb szintű integráció a régi kemény mag együttműködésében?

Mindig hallom ezt a „kemény magot”. De nem látom, hol vannak; és nem látom azt sem, hogy már kialakulóban lenne egy még szorosabb integráció. Miért nem? A V4-ek ugyanakkor már most erősebben együttműködő csoportosulást alkotnak a többi csoporthoz képest, vegyük akár a skandinávokat, a beneluxokat vagy a délieket.

Ennek kapcsán vitatkozom Jeszenszky Géza barátommal, aki szerint ilyesmi nincsen, csak európaiság van. A magyar kormány arra épít: vannak közös dolgaink. Egyet tudunk érteni Varsóval, Prágával és Pozsonnyal is - akkor is, ha egyes okokból mégsem kedveljük egymást. A migráció fontos téma, de nem csak az egyetlen. Érdekes volt, amikor Fico elkezdte dicsérni Magyarországot. Korábban ez nem volt elképzelhető. Valami kialakult, ami korábban nem volt meg. És úgy tűnik, a horvátok és a szlovének is elkezdtek felénk puhatolózni. Nagy előrelépéseket tehetnénk az infrastruktúra terén is: Babiš cseh miniszterelnök fontos felvetése volt, hogy egyetlen kilométer gyorsvasút nem épült még meg az EU új tagállamaiban. Az észak-déli kapcsolatokat a mi térségünkben meg kell erősíteni. Nekünk van egy tűrhető sztrádahálózatunk, de a régió több országában súlyos lemaradások vannak, Lengyelországban is például. De az összekötő gázvezetékek, az interkonnektorok hálózatát is fejleszteni kellene. A horvát cseppfolyósgáz-kikötő ügye is csak a levegőben lóg. Nem segít sem Brüsszel, sem Washington, addig pedig az orosz gázimportra vagyunk szorulva – amit pedig mindenki nehezményez. Akkor tessék segíteni. Ezekben a kérdésekben a V4-eknek igazuk van.

A V4-ek sokat vitatkoznak Brüsszellel, de a helyi társadalmak és vezetőik az EU-ban képzelik el a jövőjüket. Nem úgy, mint Nagy-Britannia, az ön otthona a skóciai gyerekkorától kezdve a londoni professzori évekig. Mit szól a Brexit-folyamat jelen állapotához?

Nagyon röviden? Milyen nap van ma? Február 12.? Ezen a napon még nem tudom, mi lesz. Mintha Theresa May az utolsó napig kivárna, hogy mind Brüsszelre, mind a saját parlamentjére ráijesszen és az utolsó pillanatban hozza egyetértésre a feleket. Ez eléggé kockázatos. De lehet, hogy rosszul látom.

Ön sokszor kifejezte már azt, hogy nem ért egyet a Brexittel.

Én úgynevezett Bregretter vagyok, Brexit-sajnáló.

Miért sajnálja? A nemzeti szuverenitásukat gyakorolták, és egy adott pillanatban a többség így szavazott.

Ezt én elfogadom. De akkor is sajnálom, mert ezáltal sokkal nehezebb lesz a kapcsolat az EU27-ek és Nagy-Britannia között. Magyarország és a britek között is. Lehet, hogy a franciák és a németek számára nehezebb, közelebbi ügy a Brexit; de kollaterális kárként az exportra dolgozó magyar iparra, az autóiparra is ki fog hatni a britek távozása, hiszen összefüggnek az értékláncok. A Brexit begyűrűzését még nem látják a magyarok.

Nem látja az összefüggéseket és a következményeket. Leegyszerűsített módon, fekete-fehérben látja Brüsszel és Magyarország, a magyar kormány viszonyrendszerét. A magyar médiának is szerepe és feladata kellene, hogy legyen az EU működésének a bemutatása, közvetítése. A bal- és jobboldali magyar értelmiségnek is foglalkoznia kellene az európai integrációval, annak megvitatásával. Tizenöt év elteltével mondhatom azt is: van valami, amit szerettem volna elérni – és ez nem sikerült. Nem lehetett átvinni ezeket a tudásokat.

Azt megígérhetem, hogy a jövőben is készítünk a professzor úrral interjút az európai ügyekről!

Örömmel, bármikor! (Nevet.)

Ez jó lezárás is lenne, de itt van a nyakunkon az EP-választás, ilyenkor lehet a téteket, tippeket megtenni, hogy mi várható.

A mostani nyilvános felmérésekből tudok kiindulni: meggyengül a néppárti-szocialista EP-nagykoalíció. A Néppárt lemehet 180, rosszabb napokon akár 150-re. Ennek következtében a 13-15 magyar néppártinak fel fog értékelődni a szerepe. Ugyanakkor el tudom képzelni, hogy a Néppárt balszárnya kilép, és átmegy Macronékhoz. Az ALDE akár a liberális szót is eldobhatja, hogy új szövetségeseket találjon. Várható, hogy ez a közép-frakció valamivel nagyobb lesz. A szocik lemennek majd 130-140-re.

A Néppárt elsősége akkor nincs veszélyben?

Egyelőre nem. De ahogy említettem, fontos fejlemény a Salvini-Kaczyński találkozó. Lehet, hogy 130-150 képviselő

Egy olyan Európát, aminek nem célkitűzése a föderális Európa. Ők blokkoló kisebbséget is alkothatnak majd talán.

A Néppárttól jobbra lévő összes kisebb-nagyobb frakció és párt összeállna egy nagy, közös frakcióba?

Ha arról van szó, hogy leszavazzák a költségvetést, akkor igen. Lehet, hogy összeáll egy nagy csoport, de az is lehet, hogy marad nagyjából a három kisebb frakció, bár kevés dolog tartja őket is egyben. Nehezen tudok mindenkit egy frakcióban elképzelni, de nagy előnyöket rejt egy nagy frakció: szakbizottsági elnökségeket, pénzt, paripát, fegyvert. És ami a legfontosabb: presztízst.

És az egymillió forintos kérdés a végére: mi lesz a Fidesz otthona a választások után?

Ha a Néppárt baloldala távozik, akkor a Fidesznek a Néppártban van továbbra is a helye. Ha maradnak, akkor a súrlódások is maradnak a Néppárton belül. Én azt látom, hogy egyes dolgokban nem vagyunk távol a lengyel PiS által fémjelzett ECR frakciótól. Más dolgokban viszont igen. De azért fontos tény, hogy az Európai Tanácsban a Néppártot képviseljük. És ez a Néppártnak is előnyös. Nem csak egyoldalú előnyről van szó: mindkét félnek ez a jó.