A Néppárt számára életveszélyes lenne, ha kizárná a Fideszt – Schöpflin György a Mandinernek

A Fidesz és az Európai Néppárt kapcsolata feszültségektől terhes. Nem lenne kényelmesebb a Fidesznek a Néppárton kívül?

Jelenleg cseppfolyós a helyzet a Néppárton belül. Vannak nemzeti delegációk, akik szeretnének megszabadulni a Fidesztől, van egy mérsékelt réteg, amelyek közömbösek, nem akarják megbontani a Néppárt egységét, és persze vannak támogatóink is. A táborok pontos nagyságát nem tudnám megmondani. Ebben a percben azt mondanám, hogy

Eddig csak a hollandok kizárási javaslata került felszínre: egyesek szimpatizálnak ezzel, a CSU ugyanakkor velünk van. Kényelmesebb lenne elhagyni a Néppártot? Természetesen nem mindig a legkényelmesebb ilyen helyzetben lenni, mégis: stratégiailag, közép- és hosszútávon előnyös, hogy a Fidesz a Néppárton belül van. Fontos, hogy egy nagy erőhöz tartozzunk. 

Lehet, hogy lesznek kisebb-nagyobb problémák a jövő évi választásokig, de alapvetően a Néppárt egységesen indul. Egy megosztott párt sokkal gyengébben szerepelne, elég csak megnézni a magyar baloldalt, ami iskolapéldája ennek. A Néppárt nagyon sokat kockáztatna azzal, hogy a Fidesz kizárását kezdeményezné. Én jelenleg úgy látom – változások persze mindig vannak –, hogy a Fidesz álláspontja az, hogy maradunk. Különböző forgatókönyveket persze lehet kitalálni – Matteo Salvini már beszélt a Ligák Ligájának létrehozásáról –, de a Néppárt számára életveszélyes lenne, ha kizárná a Fideszt. 

Mit tartogatnak a következő évek Európa számára?

Úgy látom, a Nyugat radikálisan változik: a liberális fősodor, ami a kommunizmus összeomlása és a Blair-féle harmadik út megjelenése óta uralja Európát, több okból is nagy bajban van. Jómagam – lehet, hogy egyedül vagyok ezzel – az egyenlőtlenség egyre szélsőségesebb formáit tartom a fő oknak. Hangsúlyozom: nem csak anyagi, hanem státusbeli egyenlőségről is szó van. Hillary Clinton a saját szavazóit deplorables-nek, nyomorultnak, szánalmasnak nevezte: olyan gőg és arrogancia ez, ami szembemegy a demokrácia szellemével. A Brexit-szavazás is erről szólt. London és százmérföldes körzete termeli ki az Egyesült Királyság GDP-jének körülbelül 50 százalékát, valódi vízfejről van tehát szó. Azok pedig, akik a bűvkörön kívül élnek – így például Doncaster vagy más észak-angliai városok lakói – felteszik a kérdést, mi történik ebben az országban, kik vagyunk mi, mit jelent angolnak lenni. Számukra nem evidencia az, hogy ezeknek a kérdéseknek a megfogalmazása rasszista és kirekesztő lenne, ahogy azt a liberális fősodor próbálja beállítani. Ezt látom a központi problémának.

Három évvel ezelőtt elképzelhetetlen volt, hogy Németországban kialakuljon egy politikai erő a kereszténydemokratáktól jobbra. Most pedig ott látjuk az AfD-t, aminek a megjelenésére a Merkel által meglehetősen középre vitt CDU nem volt felkészülve. Nem azt állítom, hogy Merkel liberális, de már csak azáltal is, hogy ilyen hosszú időn át nagykoalícióban van a szociáldemokratákkal, a két párt mondhatni „megette” egymást. Ezek persze teljesen normális folyamatok, mindig van ilyen egymásrahatás, ugyanakkor

amivel a tagság jelentős része nem tud azonosulni.

Ugyancsak probléma az, hogy a liberálisok szerint kizárólag egyfajta demokrácia létezik, mégpedig a liberális demokrácia. A demokrácia fogalmát nagyon keményen leszűkítették az elmúlt húsz év során, a liberalizmus monopóliumot követel a demokrácia felett. Az én fiatalkoromban még létezett a kereszténydemokrácia, a szociáldemokrácia, a konzervativizmus is. Ha egy bizonyos politikai erő magának monopóliumot vindikál, az megbosszulja magát a szavazók és a történelem előtt. Az, ami most magát liberalizmusnak hívja, igazából nem liberális, és nem is lehet liberális, ha politikai-erkölcsi monopóliumot követel magának.

Magyarország céltudatosan kérdőjelezi meg az amúgy is egyre gyengülő fősodort, ez a mostani szerepünk. Jan Patočka a Mi a cseh? című könyvében azt írja, minden kis nemzetnek van alkalomadtán egy Európára, de akár a világra is kiható szerepe. Patočka megkülönbözteti a „kis cseh”- és a „nagy cseh”-hagyományt; ennek mintájára most úgy fogalmazhatnánk, hogy jelenleg a „nagy magyar”-hagyomány közepette vagyunk, amikor az arányunkat meghaladva olyan szerepet játszunk, ami egész Európát befolyásolja. Tegyük ehhez hozzá, hogy 2015-ben, a migrációs krízis kapcsán kialakult vita során szinte teljesen egyedül voltunk. Az persze nem meglepő, hogy a liberálisok szívből utálnak minket, és hogy Fidesz szitokszóvá vált.

Ön szerint mi okozza a legnagyobb gondot az unió működésében?

Az Európai Unió, az európai integrációs folyamat legnagyobb érdeme – a demokrácia, a prosperitás biztosítása mellett – egy sikeres konfliktusrendező mechanizmus kialakítása. 1945-ben még éltek olyanok, akik életükben három francia-német háborút éltek meg; óriási siker, hogy azóta nem robbant ki ilyen konfliktus. Az unió azonban mintha már nem venné annyira komolyan ezt a funkcióját: egy szót sem szólt például Katalóniáról, ami némileg meglepő. Ebben az ügyben egyik oldallal sem szimpatizálok különösebben, de mégis: politikai vezetőket börtönöztek be, megsértették az emberi jogokat. De ott van például Ciprus is, amit szinte elfelejtettek: máig ott van a kerítés, az északi és a déli rész továbbra is el van szakítva egymástól, pedig az unió elvben az egész szigetet vette fel a soraiba. Ott van a horvát-szlovén határvita, amelynek az ügyében ugyancsak hallgatnak az uniós tisztségviselők. És persze gondoljunk Észak-Írországra – az unió az egyik szavatolója a nagypénteki egyezménynek, amit a britek szívből utálnak.

De említhetnénk azt is, hogy az Európai Bizottság nem hajlandó foglalkozni az őshonos kisebbségek helyzetével: folyton visszadobják a javaslatainkat, azt állítják, ezeknek a kérdéseknek a rendezése tagállami kompetencia. Tessék megnézni a szerződés második cikkelyét, ami a kisebbségekről is szól! Az unióban van ötvenmillió polgár, akinek az anyanyelve nem hivatalos nyelve az Európai Uniónak. Látjuk a Minority Safepack esetében is ezt, amit a Bizottság elutasított, csak a luxemburgi bíróság döntése miatt kénytelenek vele ismét foglalkozni. 

Félreértés ne essék, nem vagyok ellene az emberi jogoknak, de ha az uniós intézmények csak ezekről beszélnek, komoly elvi probléma alakul ki. Az emberi jogok alapja egy erkölcsi követelés, ami nemigen tűr kompromisszumot, márpedig a konfliktusrendezés lényege éppen a kompromisszum keresése. Úgy tapasztalom, hogy ma sokkal erősebb ez a moralizáló hozzáállás, mint tizennégy éve, amikor idekerültem. Ha valaki a morális jelentőségéről beszél, akkor azt jelenti, hogy vesztes pályán van: nincs más érve, csupán annyit tud mondani, hogy valami eleve rossz.

Sebastian Kurz az osztrák elnökség fő célkitűzéseit bemutató beszédében kijelentette, hogy paradigmaváltásra van szükség az illegális bevándorlás kezelésével kapcsolatban. Hogyan látja, van valamiféle elmozdulás?

Úgy vélem, Németországban óriási válság van, ami a 2015-ös Wilkommenskultur egyenes következménye, annak, hogy Angela Merkel a többi tagállammal nem konzultálva hozta meg döntését, hogy mindenkit befogadnak. Német kollégáim mondták annak idején, hogy az országuk már alig bírja: nem volt meg a szükséges infrastruktúra ennyi ember elszállásolásához. Magyarország volt Görögország után a második uniós ország, ahova a migránsok megérkeztek, mi pedig azt mondtuk, hogy ezt nem fogadjuk el. Az, hogy egyszerre legalább kétszázezer ember masírozott át az országon, kulturális trauma volt számunkra: úgy kezeltek bennünket, mint egy átjáróházat. Már bocsánat, ezt egy ország nem engedheti meg magának! Erre született meg a válaszunk.

a migránsoknak Röszkén vagy más határátkelőhelyen kell regisztrálniuk magukat. Mindezt senki nem akarta megérteni. Rengeteg interjút adtam akkoriban, és mindig elképesztően agresszív kérdéseket tettek fel nekem. Abba is belekötöttek, hogy Orbán „invázióról” beszélt a migrációval kapcsolatban – márpedig mi így éltük meg.

Nagyon eltérő érdekek vannak ebben a helyzetben. Megértem, hogy a görögöknek vagy a máltaiaknak elegük van, és át akarják ruházni Észak felé a bevándorlókat. Fontos különbséget tenni a menedékkérők és a bevándorlók között – a kettő nem ugyanaz, hiába mossa össze a nyugati sajtó. A valódi menedékkérőket be kell fogadni: Magyarország is befogadott 1500 menekültet, ezzel nekem semmi bajom. A gazdasági bevándorlással viszont más a helyzet: itt mi döntjük el, kit fogadunk be. 

A kötelező kvóta eleve elhibázott megoldás. A bevándorlók nem Lettországban vagy Észtországban, hanem Németországban vagy Svédországban akarnak kikötni. Felmerül a kérdés: a bevándorlók hajlandóak-e megtanulni a befogadó ország nyelvét, és ha nem, mi lesz velük? A Németországba érkezett bevándorlók zöme nincsen a kulturális fejlettségnek azon a fokán, hogy igazából integrálhatók lehessenek a német munkapiacra: vagy azért, mert funkcionális analfabéták, vagy azért, mert nem tudják kezelni a modern gépeket, így még utcaseprőnek sem mehetnek el.

Apám katonaként részt vett a Felvidék visszaszerzésében; később azt mesélte, hogy a behívott parasztfiúk három-négy hét alatt tanulták meg, hogyan kell vezetni egy teherautót. Ugyanebben az időben Angliában ez három-négy napot vett igénybe. Ezeknek a parasztfiúknak nem volt tapasztalatuk, hogyan kell ezekkel a gépekkel bánni. Ugyanígy áll a helyzet egy afgán vagy szír faluból érkezett bevándorlóval is: az ottani mezőgazdaság teljesen másképpen működik, mint Németországban. Ezért

így lesz elég pénz kifizetni a nyugdíjakat. Ráadásul sokan csupán a jólét reményében érkeznek Európába, az itteni kultúrát elutasítják. Gondoljunk a taqiyyá-ra: a hitetlen gyauroknak mindig lehet hazudni. Ez ütközik az európai kulturális alapfeltevésekkel, amelyek szerint bizonyos helyzetekben megengedhetetlen a hazugság.

Eközben senki sem foglalkozik azzal, hogy Magyarország, ha nem is félmillió, de több százezer bevándorlót fogadott be Erdélyből, Vajdaságból, Kárpátaljáról. A lengyelek legalább egymillió ukránt fogadtak be. Mindez valahogy sohasem kerül előtérbe – ezek az emberek nem volnának valódi menedékkérők? Nem számítanak, mert fehérek? Lappangó baloldali rasszizmus lenne a háttérben? 

Verhofstadt és Lamberts ugyanakkor statisztikákra hivatkozva állítják: nem migrációs, hanem politikai válság sújtja Európát, amelyet pont Salvini, Seehofer és Orbán állítanak elő a közös európai megoldást elutasító hozzáállásukkal.

Persze mindig lehet tagadni a valóságot. Mindkét politikus belga – valószínűleg nem vették észre, hogy Brüsszelben merényleteket követtek el, ami nem a véletlen eredménye volt. Szerintem van válság, ami igazából abból áll, hogy a globális kommunikáció, az afrikai demográfiai robbanás, valamint Líbia szétbombázása eredményeként egyre többen indulnak el a jobb élet reményével kecsegtető Európába. Ezeket az embereket nagyon nehéz meggyőzni arról, hogy maradjanak otthon.

Kurz arról is beszélt, hogy egyes nyugati körök komoly megvetéssel fordulnak a keleti tagállamok felé. Ön hogyan tapasztalja ezt?

Különbséget tennék Közép- és Kelet-Európa között. Írtam már arról, mik azok a tényezők, amikből kiindulva meg lehet fogalmazni Közép-Európát, ami a visegrádi országokat, Szlovéniát, Horvátországot, egyesek szerint Erdélyt foglalja magába. Larry Wolff vezeti le Inventing Eastern Europe című könyvében, hogy a francia forradalomnak szüksége volt egy „barbár másikra”, amit Keleten találtak meg. Mi voltunk a lengyelekkel, a románokkal, a bolgárokkal, a törökökkel a szőrös barbárok, a csehek kicsit kevésbé voltak azok a szemükben. Nagyon mélyen él a mai napig ez a nézet. Azt elfogadják, hogy európaiak vagyunk, de nem úgy, mint ők; szerintük valamiféle alacsonyabb rangú kultúra a miénk. Hogyan lehet beszélni ezeket a lehetetlen nyelveket? Ki hallott már ilyen hóbortos ékezetekről? Szerintem minden kultúrának szüksége van egy másikra, amit valamiért le tud nézni. Van erre egy szakkifejezés: nesting Orientalism. Ami tőlünk keletre van, az számunkra is gyanús: mi is lenézzük a románokat, a bolgárok is lenézik a törököket.

Persze mindig is voltak az unión belül törésvonalak a nagy és a kis államok között, de volt egy időszak, amikor a Bizottság feladata többek között az volt, hogy a kis országokat védje a nagyokkal szemben. A Bizottságot azonban megette a liberalizmus, az emberi jogokat védi, ráadásul ezek a kis országok olyan szemtelenek!

2014-ig minket új tagállamokként tartottak számon. Deutsch Tamás kollégám mondta, hogy kilenc év után egy pár cipő nem új. Ez lassan megváltozott, most már nem neveznek bennünket új tagállamoknak, az egyenlő tiszteletet azonban továbbra sem kapjuk meg. Nem akarok paranoiás lenni, de világos számomra, hogy jelenleg enyhén szólva kényelmetlen magyarnak lenni az uniós intézményekben, nem csak a Parlamentben, hanem a Bizottságban és a Tanácsban is. Egyáltalán nem számít, hogy egy elég sikeres elnökséget vezettünk. Sokkal keményebben bánnak a lengyelekkel, mint a máltaiakkal, pedig Máltán jogállamisági szempontból sokkal szélsőségesebb dolgok zajlanak, mint Lengyelországban. De vehetjük Franciaország példáját is: a sürgősségi intézkedéseket Macron beépítette a rendes törvényhozásba, a francia rendőrség gyakorlatilag bárhova behatolhat. Mondhatjuk tehát, hogy nem egységes a mérce.