„Akkor lesz szép jövője Magyarországnak” – Jaap Scholten a Mandinernek

Jaap Scholten (1963) holland író neves nagyiparos családba született, ipari formatervezést tanult Hollandiában, majd írói és újságírói pályára lépett. Az NRC Handelsblad publicistája volt. Magyar-holland származású feleségével Budapesten telepedett le. Báró elvtárs című regénye 2014-ben, Spengler törvénye című regénye 2018-ban jelent meg magyarul, mindkét művében Erdélyt, annak történelmét, Erdély és a nagyvilág kapcsolatait boncolgatja.

A Báró elvtárs a Helena History Press kiadásában és a Corvina gondozásában.

***

Mi vezette egy holland nagypolgári család fiát a rendszerváltás utáni Budapestre?

A szerelem. Beleszerettem egy magyar nőbe a Vasfüggöny utáni időkben. Ő félig magyar, félig holland, az édesapja '56-os forradalmár volt, aki Nyugatra emigrált. 1991-ben jöttem először Budapestre, nagyon izgalmas idők voltak, megszerettem a várost és Magyarországot. Mindig terveztük, hogy ide költözünk, és végül 2001-ben telepedtünk le itt.

Milyennek látta a rendszerváltás utáni Budapestet?

Feketék, piszkosak voltak a homlokzatok, az utcák, még háborús golyónyomok is voltak. Viszont lehetett mögöttük látni a rejtett szépséget. A képzeletünket kellett használnunk, az álmaink keltek ezzel életre. Éreztem, hogy itt kell élnem.

Persze más ez annak, aki itt nő fel, és más annak, aki Hollandiából érkezik ide. Olyan emberekkel találkoztunk itt, akik hozzánk hasonlóan jöttek Budapestre, külföldiek és magyar arisztokraták leszármazottai, művészek és más kalandorok. Nagy idők, vad idők voltak (nevet).

Elhagyta a hazáját, hogy olyan emberekhez csatlakozzon, akik épp a saját hazájukba tértek vissza. De miért jött el Hollandiából?

Hollandia nekem túl szervezett...

...hát nem az egy állam célja, hogy jól szervezett legyen?

Persze, ez az, de ehhez az ember már nem tud mit hozzátenni, nincs mit tenni érte, mert szinte tökéletes. Én egy iparos családból származom, az ükapám egy nagy gépgyárat, fegyvergyárat alapított Hollandiában, és a költő Schiller egy idézete volt az életének jelszava: „Der Mann muß hinaus ins feindliche Leben” – az embernek ki kell mennie az ellenséges életbe. Ez egy eléggé kálvinista gondolat, hogy az embernek teremtenie kell: ki kell menni a világba, keményen dolgozni és teremteni valamit.

Ezt csinálták a hollandok is: ötszáz éve teremtik meg a saját országukat.

Igen. És én egy magyar nővel az oldalamon teremtettem meg a saját világunkat.

Budapest

Közel harminc éve látta először Budapestet: milyen változásokat látott időközben?

Nagyszerű változások történtek, helyreállították a várost, a szép épületeit. Nekem szigorú az esztétikai érzékem, és azt látom, hogy nagyrészt igényes renoválásokat végeztek, de persze sok régi dolog sajnos el is pusztult a fejlesztések közepette.

Most a fizikai rekonstrukcióról beszéltünk, de mi a helyzet a szellemi újjáépüléssel, hogyan változtak a magyarok a rendszerváltás óta ön szerint?

Különösen

A mai világ nagyon össze van kapcsolva, az embernek is sokfelé kell tudni kapcsolódnia. A kommunizmus rengeteg pusztítást végzett.

Ha már kommunizmus: a könyveiben is sokat foglalkozik a kommunizmus hatásaival a kelet-közép-európai nemzetekre, ahogy felesége családtörténetét is befolyásolták az 1989 előtti évtizedek. Milyen hatással volt a kommunizmus a társadalmainkra?

A Báró elvtárs című könyvemben is foglalkoztam azzal, hogy a kultúra nagyon mélyen fut az emberek, az egymást követő nemzedékek életében. Ezt a mélykultúrát még a kommunizmus évtizedei sem tudták elpusztítani. Persze a kommunizmusnak is van egy kultúrafelfogása – amit személy szerint egyáltalán nem kedvelek. Az igaz, hogy a magyar emberek nagyon bizalmatlanok másokkal szemben, és sokszor tapasztalok opportunizmust is, a szó negatív értelmében. Mi, hollandok is opportunisták vagyunk, keressük a lehetőségeket, de úgy, hogy aztán konstruktívan alkossunk valamit. A mi kis nemzetünk mindig rá volt szorulva arra, hogy üzleteket kössön másokkal.

– erre az elidegenedésre törekszik minden diktatúra, hogy az ember ne bízzon senki másban. Ebben nagyon sikeres volt a kommunizmus. A Báró elvtárs írása során jobban megértettem, átéreztem a kommunizmust és posztkommunizmust átélt emberek sorsát és gondolkodásmódját. Megértettem, milyen kemény időszak volt ez, és hogy milyen hosszú idő kell az ebből való felépüléshez. A Báró elvtárs az erdélyi arisztokrácia kommunizmus alatti történetén keresztül mutatja be ezt...

...olvasta Bánffy Miklós Erdély-regényeit?

Persze, persze. Nagyon jól megírt regények ezek, hihetetlen bemutatása annak a kornak és régiónak, amiről Nyugaton senki nem tud semmit. Én azért igyekszem megtenni a magamét: a Báró elvtársat lefordították több nyelvre, a Stanfordon és a Berkeley-n adhattam elő a témáról, holland íróként az erdélyi magyarságról.

Sokszor panaszkodunk magunk között amiatt, hogy mi, magyarok mintha nem tudnánk elmagyarázni magunkat a világnak, többek között a külhoni magyarság létét és problémáit sem.

Én tudom, mi történt: Trianon. Én a régiók Európájában hiszek, erős autonómiákkal – akár Amszterdamnak is saját autonómiája lehetne. De ugyanezt gondolom Erdélyről is: olyan autonómiára van szükség, hogy az Erdélybe érkező támogatások ne menjenek keresztül Bukaresten. Persze nem hiszem, hogy Erdély vissza tudna kerülni Magyarországra, és

Sok székely is osztja ezt a nézetet!

Igazuk van! (Nevet.) Erdélynek autonómiára van szüksége.

Lehetne akár független is Erdély, mind Romániától, mind Magyarországtól.

Csak ebbe a románok nem mennének bele, főleg a százéves évfordulójukon. (Nevet.) Egyébként hamarosan megyek Erdélybe, mert sok belga és holland olvasta a könyvemet, ezért elutaznak Erdélybe. Én is elmegyek évente egy-egy ilyen csoporthoz előadni, bemutatni Erdélyt. Most Zabolára megyek majd.

Zabola

Általános tapasztalat, hogy a nyugatiak nem értik meg vagy nem érzik át, mit jelentett a valóságban a diktatúrában való élet a mi régiónkban élő emberek számára, hogy miként hatott ez az életünkre és gondolkodásmódunkra.

Mi, hollandok szerencsések vagyunk, stabil országunk és rendszerünk van évszázadok óta. A nácik ugyan megszállták az országunkat, de nem úgy bántak velünk, mint a kelet-európai népekkel. Nyugat- és Kelet-Európa – vagy inkább Közép-Európa – között hatalmas különbségek alakultak ki. Míg Keleten a kommunista diktatúrákban éltek az emberek, addig Nyugaton a hatvanas évek kulturális forradalma alakította át az életet.

tekintélyellenessé váltak a társadalmaink. Ugyanakkor szükség van egy társadalmi rendre, a mindennapi élet tele van szükségszerűen hierarchikus helyzetekkel. A radikális egyenlőség nem mindig hatékony. Emellett viszont a hollandok együttműködésre építenek, ez igaz a politikai életre is: nagy nyitottság van a kompromisszumokra egy közös cél érdekében. Ez nagyon különbözik Kelet-Közép-Európától, ahol a politikai ellenfelet jellemzően ellenségnek látják.

A kelet-európai polarizáltság nagymértékben magyarázható a huszadik századi nemzeti sorsainkkal és a posztkommunista időszak tapasztalataival. A két politikai tábor világképe és céljai teljesen más utak felé mutatnak, nem tűnik lehetségesnek közöttük a kompromisszumos középút.

Ez így van. De az is igaz, hogy a politikát Kelet-Közép-Európában nagyon sokan használják pénzszerzés céljaira. Persze Hollandiában is létezik ez a jelenség, de ott az a jellemző, hogy egy politikai karrier után bekerül az ember egy-egy nagy cég felügyelőbizottságába vagy igazgatóságába sok pénzért. Errefelé sokszor a politizálás idején próbálnak vagyont halmozni a politikusok.

Hogyan lát ön minket, magyarokat közel harminc évnyi közvetlen tapasztalat után?

Sokszor szembesülök a kommunizmus hatásaival. Mások az erkölcsök, sokszor lehet inkorrektséggel találkozni. Sokszor találkozom opportunizmussal is, hogy az emberek a legközvetlenebb úton szeretnének előnyhöz jutni. És persze klisének hangzik, de tényleg sokszor tapasztalom a magyaros pesszimizmust is. Ugyanakkor a pesszimizmusnak van előnyös oldala is. A magyaroknak annyi problémát kell megoldaniuk, hogy a problémamegoldó képességük nagyon jó. Nem véletlen, hogy ennyi zseni került ki ebből az országból. Mint a sakkjátékosok: sok lépésben előre kell gondolkodniuk, hogy mi lesz a legjobb út a cél felé. A hollandok felületesebbek, rögtön belekezdünk valamibe és csak utána vesszük számba a problémákat. A holland-magyar egyébként ezért is jó párosítás: mi, hollandok megyünk előre, nem foglalkozunk a részletekkel, miközben a magyarok pedig átgondolják a lehetséges akadályokat és megoldást keresnek a problémákra.

Köztünk élő hollandként tud mondani azért pár indokot, hogy miért legyünk optimistábbak?

Magyarország egy gyönyörű és gazdag értékekkel rendelkező ország. Nagyon jó adottságai vannak a mezőgazdaságnak. Nagyon sok okos ember van a magyarok között.

A kormányzatnak erre kellene törekednie – többek között azzal, hogy a jog és az igazságszolgáltatás mindig nagyon kiszámítható legyen. Erdélyben például sajnos nagyon sok probléma van a jogi kiszámíthatatlansággal, Romániában nem lehetsz biztos a tulajdonodban, az állam újra elveheti tőled. Pedig ez mindennek az alapja, biztosnak kell lenned abban, hogy ami a tulajdonodban van, azzal te rendelkezel, és nem veszi el senki tőled egy napon. A holland sikeresség alapja is a kiszámíthatóság. Magyarországnak is kiszámíthatónak kell lennie. Egyébként a fekvése miatt Magyarországnak nagyon jó esélyei vannak egy centrális központtá válnia, például a logisztikában. A kormánynak arra kell törekednie, hogy okos és kreatív emberek érkezzenek – és jöjjenek haza – az országba. Akkor szép jövője lesz Magyarországnak.

Somogy

Egy korábbi Magyar Narancs-cikkben olvastam arról, hogy amikor ön Magyarországra jött, az volt az álma, hogy úgy éljen, mint a régi arisztokraták.

Azért nem minden értelemben (nevet). Volt egy nekem nagyon tetsző életmódjuk, hogy nyáron a vidéki birtokon éltek, közel a természethez és a gazdálkodáshoz, majd a téli időt a nagyvárosban töltötték.

És most már ön is így él?

Épp most jöttem meg vidékről, Somogy megyében van egy parasztházam, a beomlás elől mentettük meg, mi magunk újítottuk fel. Kialakítottunk egy kertet, van egy istállónk, lovakat is tartunk.

és szeretek saját kezűleg is alkotni, mindig akad valami renoválni való. Egy hónapig írtam most ott az új regényemet, de minden reggel dolgozok egy kicsit előtte a birtokon.

Őszre pedig jön Budapestre?

Most elutazok Amszterdamba, aztán vissza Magyarországra, és utána megyek Erdélybe is.

Egyre többet hallunk tartósan Magyarországra költöző hollandokról és németekről: a legeldugottabb, halódó aprófalvakban találni sokukat. Mi vezeti a hollandokat ezekre a távoli, elrejtett vidékekre?

Vannak magyarországi falvak, amik már félig hollandok, különösen a dél-dunántúli, egykori „Sváb-Törökország” területén, Tolnában és Baranyában. Érzünk egyfajta kapcsolódást ehhez a vidékhez. Én szinte rögtön megismerem a sváb gyökerű magyarokat, valahogy a kinézetükből és a munkaetikájukból is. Sok iparosnak van sváb, német gyökere. Kedvelem őket: kedvelem azokat, akik a két kezükkel alkotnak valamit. Olyan családból jövök, ahol mindig is nagyon tiszteltük a jól dolgozó embereket. Visszatérve a Magyarországra jövő hollandokhoz: persze azért is jönnek, mert itt nagyon olcsó az élet, 10 ezer euróért, alig 3 millió forintért lehet venni egy öreg parasztházat. A nyugdíjas hollandok megkapják itt az otthoni nyugdíjat és úgy élnek, mint a királyok, nyugodtan kertészkedhetnek és kirándulhatnak itt, szabadságot találnak.

Szabadságot?

Azt az érzést találják, amit én is megtaláltam itt, csak én talán nagyobb léptékben valósítom ezt meg.

A politikailag korrekt megközelítésből lépjünk át a politikai inkorrektség mezejére: azért is jönnek ide, mert megváltozott a holland, nyugat-európai társadalmi valóság?

Meg vagyok győződve arról, hogy

Mert Magyarország fehér. Sok idős holland többek között ezért is szereti ezt az országot.

A magyar vidék nagy részén ugyanakkor nincsenek paradicsomi állapotok: a hollandok részt tudnak venni a vidék újjáépítésében?

A hollandok kultúrát, pénzt és tulajdonosi szemléletet hoznak ezekre a vidékekre, ez jó. Az idősebbek persze nem fognak gazdálkodni, de a falvaknak így is segítséget jelent az érkezésük.

Ismer fiatalabb ide költözőket is, akik esetleg vállalkozásba kezdenek a magyar vidéken?

Igen, vannak ilyenek is, például holland gazdák, akik agrárvállalkozásba kezdenek. Ukrajnában is vannak ilyenek, keresik a lehetőségeket. De Magyarországon nehéz földet szerezni, így nincsenek sokan. A sűrűn lakott Hollandiában alig van szabad termőföld, mégis a világ egyik legnagyobb agrárexportőrei vagyunk, szóval lenne átadható tudásunk.

A már említett régi Magyar Narancs-cikk azt is idézi öntől, miszerint Hollandiát a régi Rómához hasonlóan a dekadencia és banalitás jellemzi. „Amikor Hollandiába megyek, olyan érzésem van, mintha a bukás előtti Rómában járnék. Az a dekadencia, az az üres fecsegés, az a formátlanság, az a mindent átható banalitás, a csillogó karosszériákról sütő unott gazdagság, a növekvő idegengyűlölet, a televízióban látható hisztérikus exhibicionizmus [...], a tanárok és a tudás iránti megvetés – egy hanyatlóban lévő kultúra.” Ma is így gondolja?

Amikor Hollandiáról gondolkodom, az jut eszembe, hogy keményebben kellene dolgoznunk, mert Ázsia le fog előzni minket. Hatalmas növekedésen mentünk keresztül a háború óta – ha jobban belegondolok, időtlen idők óta –, most viszont a dekadenciát látom. Nem tudom, merrefelé tartunk.

Amszterdam

Mindig is sokat írt Európa különböző régióinak kulturális eltéréseiről. Most, három évvel a migrációs válság kitörése óta minden korábbinál aktuálisabbak ezek a kérdések, hogy ezek a kulturális különbségek miként formálják az egyes országok politikáit. Mi a helyzet Hollandiával? Sokan írnak arról, hogy a holland társadalomban is növekednek a feszültségek. Valóban megváltozott a holland társadalom?

Igen. Sok ember aggódik vagy fél. És ez egy elég új dolog Hollandiában. Még tíz éve is más volt a helyzet. A terrorizmus ennek az egyik oka. Jó pár éve már annak, hogy 2004-ben megölték Theo van Goghot. Hollandiában hamarabb szólt az a bizonyos ébresztőóra, mint más országokban. Az a helyzet: tudnánk jobban is csinálni a politikáinkat. Hollandia egyenlőségelvű, egalitárius országként hirdeti magát, de a valóságban nagyon erős osztálytársadalomról van szó. Szeretjük magunkat nyitottnak és toleránsnak hirdetni, de pontosan számon tartjuk, ki milyen társadalmi osztályból származik.

Több száz éve ugyanazokból a családokból áll a felső tízezer. A valóságban elég kicsi a társadalmi mobilitás Hollandiában, nagyon nehéz kiemelkedni az osztályodból.

Még az őshonos hollandok között is ez a helyzet?

Igen. Társadalmilag zárt az országunk. Lehet ugyan bárkiből miniszterelnök, de például bizonyos fontos golfklubok tagja nem. Az imázsunknak persze örülünk. Ugyanez a helyzet a toleranciával is: ugyan toleránsnak hirdetjük magunkat, de nem engedtünk be túl sok migránst. Szigorúbban vesszük ezt a kérdést, mint például a skandinávok. Mi talán hamarabb ráébredtünk arra, hogy a bevándorlást erősebben szabályozni kell.

De mindig jöttek hasznot hozó bevándorlók is, nem?

Hollandia vagyona jelentős részben abból származik, hogy mindig érkeztek olyan bevándorlók, akik gazdagították az országot, mint egykor a protestáns franciák, németek és svájciak, a spanyol és portugál zsidók, vagy épp az 1956 után kiérkező magyarok. De ők mindig jól képzett emberek voltak.

Mi akkor a megoldás?

Egyénként segítened kell másokat, azokat, akik az életükért menekülnek és valódi segítségre szorulnak. De egy országnak,

Én itt voltam a budapesti, Keleti pályaudvar előtti migrációs válsághelyzet idején is. Interjút adtam akkoriban a holland rádiónak, megkérdezték, mi a véleményem a fejleményekről. Elmondtam: egyetértek Orbán Viktorral, hogy szigorúan kell fellépni ebben az ügyben, mert egyszerűen nem lehet mindig biztosra menni abban, mi a valódi személyazonossága egy ide érkező migránsnak. Túl sokan adták ki magukat szírnek, miközben valójában nem voltak azok. A rádiónak kifejtettem, hogy ha segíteni akarunk az embereknek, akkor előtte komolyan le kell ellenőrizni őket, hogy ki az, aki valódi segítségre szorul, és ki az, aki csak jobb életet akar. Ezt is megértem persze, de ez még nem alap arra, hogy be is engedd őt. És persze vannak közöttük olyanok, akik dolgozni akarnak, képzettek, európaivá akarnak válni – de őket jól meg kell válogatni. Szóval erről beszéltem a holland rádiónak – és végül nem került adásba az interjúm, mert szerintük „túl politikus” volt.

Tényleg?

Igen, nagyon érdekes helyzet volt. De nem tudok mást mondani: szigorúan kell szabályozni a bevándorlást. Nem teheted föl a kezedet, hogy hajrá, jöjjön mindenki, aki akar. És persze azért is fontos ez, mert ha nincs szabályozás, akkor a szélsőjobb fog megerősödni. A bevándorlás problémája pedig a jövőben csak tovább fog fokozódni.

Keleti pályaudvar, 2015

A migráció ügye évek óta egyre jobban megosztja az Európai Unió tagállamait. Mit gondol az EU mostani állapotáról?

A kvóta hülyeség: senkit nem lehet arra kényszeríteni, hogy befogadjon olyanokat, akiket nem akar. Én ugyanakkor nagyon hiszek az Európai Unióban, ami az európai béke egyik alapja. Nagyon hiszek az európaiság eszméjében. Hatalmas kihívások vannak a világban: aggódom Kína miatt, ami kommunista országként épít kapitalizmust, és ott van az Egyesült Államok, ami pedig az én ízlésemhez képest túl kapitalista módon működik. Persze bizonyos értelemben liberális vagyok: a kereskedelemnek szabadnak kell lennie.

A visegrádi országok fellépése és befolyása nagyon érdekes: mi, nyugat-európaiak folyamatosan bűntudatot érzünk a gyarmati múlt, a harmadik világ szegénysége miatt. De a bűntudat nem jó iránytű a politikában. Sokkal pragmatikusabbnak kellene lennie a politikusoknak, az országok vezetőinek. A tényekből kell kiindulniuk, nem az álmodozásaikból.

Elvesztették a reálpolitikához szükséges képességeket?

Igen. Kelet-Közép-Európa népei nemrég még diktatúrákban éltek, sokkal szegényebbek a Nyugatnál, nehezebb az életük, és szerintük előbb a saját gondjaikat kell megoldani, mielőtt a nagyvilág segélyezésével foglalkoznának. Ennek van logikája. Az is probléma, hogy a mai nyugati társadalmakban a közösségi médiumok nyilvánossága túlságosan érzelemvezérelt lett. És az érzelmek túl veszélyesek a politikában.

Nagyon sokan írnak mostanában arról, hogy egyre szélesednek az árkok a nyugati elitek és a tömegek között, Amerikától Nagy-Britanniáig. Ez a helyzet Hollandiában is?

Igen, el tudom képzelni. A digitális világ térnyerése, a szegények és a gazdagok lehetőségeinek növekvő különbsége csak erősíti ezt. Most mindenki meg van őrülve a digitális világért, hogy mindent online meg lehet vásárolni, olcsón. De

Szerintem két dolog teszi az embereket józanná: a tulajdon és az istenhit. Én nem vagyok vallásos, de ettől még ezt tartom a legjobb útnak egy rendezett élet felé. A vallás helyett mondhatom a közösségi életet, a közösségekben való, közös célért való munkálkodást is.

És önnek mi a jövőképe, mik a hosszú távú tervei?

Most nagyban dolgozok az Etiópiáról szóló könyvemen, beleástam magamat ebbe a témába. A gyerekeim már kirepültek, újra több időm van írni. És ugyan sokat utazok a világban, de Magyarország lesz a jövőben is a bázisom.