A keletnémetek megértik a magyarokat – Joachim Klose a Mandinernek

Joachim Klose német filozófust, a Konrad Adenauer Stiftung szászországi vezetőjét kérdeztük a Németországban az elmúlt években lejátszódó folyamatokról, az AfD és a Pegida megerősödésének okairól, valamint a migrációs válságról. Beszélgetésünkre abból az alkalomból került sor, hogy részt vett a Mathias Corvinus Collegium és a Konrad Adenauer Stiftung Németország-konferenciáján Frank Spengler, a Konrad Adenauer Stiftung magyarországi vezetője, Werner J. Patzelt német politikatudós, a TU Dresden professzora, valamint Gulyás Gergely Miniszterelnökséget vezető miniszter és Mráz Ágoston Sámuel, a Nézőpont Intézet vezérigazgatója társaságában.

A Werner J. Patzelt német politikatudóssal készült interjúnkat itt olvashatják.

***

Ön a Konrad Adenauer Stiftung szászországi vezetője. Sokat lehet hallani Magyarországon erről az alapítványról, de mi is ez pontosan?

A Konrad Adenauer Stiftung egy politikai alapítvány. Az alapítvány több feladatot is ellát. Például külföldi munkát végzünk, itt Budapesten is van irodánk, de sok más országban is működünk. Emellett részt veszünk a fiatal tehetségek felkutatásában és támogatásában, gondolok itt a hallgatókra és az ösztöndíjasokra. Végül pedig politikai tanácsadó szerepet is ellátunk. Vannak szakértőink, akik kutatásokat, vizsgálatokat végeznek, tanácsokat adnak kereszténydemokrata szemszögből. Ezen kívül politikai képzést tartunk a különböző tartományokban. Németországban minden politikai pártnak van egy politikai alapítványa. A Friedrich Ebert Stiftung a szociáldemokrata párt (SPD) alapítványa, a Konrad Adenauer Stiftung az uniópártok alapítványa, a Heinrich Böll Stiftung a Zöldeké (Die Grünen), a Friedrich Naumann Stiftung pedig a szabaddemokrata párté (FDP).

Werner Patzelt politológussal írtak egy könyvet a Pegidáról.

A társadalmon belüli feszültségeket kutatjuk, így jutottunk el ehhez a témához. A Pegida (Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes) jelentése Hazafias Európaiak a Nyugat Iszlamizálódása Ellen, ez egy Szászországban alapított bevándorlásellenes mozgalom. 

A Pegidára és az AfD-re nagyon sokan azt mondják, hogy szélsőjobboldaliak. Ön mit mond róluk?

Először is, ahogy Wernert Patzelt szokta mondani: a Pegida az AfD az utcán, az AfD pedig a Pegida-párt a szavazófülkékben. Ez az idézet is mutatja, hogy az AfD és a Pegida vizsgálata nem választható el egymástól, hiszen az AfD nézeteit a Pegida képviseli az utcán. Nem véletlen, hogy ott lett igazán erős az AfD, ahol a Pegida is erős volt. A legjobb példa erre Szászország, ahol maga a Pegida 2014 decemberében megalakul, és ahol nagy utcai demonstrációkat is tartott. A megalakulást követő hónapokban több megmozdulást is tartott a Pegida, és mindegyiken voltak legalább tízezren. A Pegida 2015. januári drezdai tüntetésén például több mint 25 ezer ember vett részt. 25 ezer emberre nem lehet már azt mondani, hogy mindegyik szélsőjobboldali lenne. Ezekkel a tüntetésekkel egyébként láthatóvá vált az is, amit korábban nem észlelt a politika, hogy sok polgár nem tudta kivenni a részét a ’90-es fordulat okozta fejlődésből. Ami még a szavazókat illeti, 2015-ben tartottunk lakossági fórumokat, hogy vitázzunk az utcai demonstrációkról. Arra számítottam, hogy majd eljön 40-50 ember, ehhez képest eljött 450-500 ember, három estén át vitáztunk, és mindegyik nap odajött hozzám 70-80 ember, és mondták, hogy gondjuk van. Érdekes volt az is, hogy ők teljesen normális emberek voltak, nem szélsőjobboldaliak, hanem polgárok a Katolikus Akadémiáról, az Operából vagy a Frauenkirche közösségéből. A tavaly őszi parlamenti választás kapcsán is elmondható, hogy az AfD szavazók 60 százaléka protest szavazó volt, akik talán pont a CDU-tól jöttek át, hiszen a CDU a jobboldalon veszített szavazatokat. 

Drezda ma

Nem is feltétlenül a szavazókra szokták azt mondani, hogy szélsőjobboldaliak, sokkal inkább a politikusokra. Velük mi a helyzet?

Természetesen, ha az egész Pegidát vagy AfD-t nézzük, akkor találunk benne olyan embereket, akiknek van affinitása a szélsőjobboldal irányába. Ennek az oka az, hogy amikor a Német Nemzeti Demokrata Párt (Nationaldemokratische Partei Deutschlands, NPD) kiesett Szászország, valamint Mecklenburg-Vorpommern tartományi parlamentjéből is, akkor az AfD mindkettőbe bejutott, így az NPD szavazói a későbbi választások alkalmával már a tartományi parlamenti AfD-re szavaztak, sőt volt olyan politikusuk is, aki átlépett az AfD-be. A nehézség abban van, hogy ha csak ezeket a radikálisokat nézzük, akkor könnyen azt mondhatjuk, hogy az egész AfD radikális.

A Pegida és vele együtt az AfD is Szászországban különösen erős. Mi ennek az oka? Milyen társadalmi, szociológiai háttere lehet ennek?

Az AfD a keletnémet tartományokban erős, mindenekelőtt Szászországban, ahol 27 százalékot ért el, és ezzel a tartomány legerősebb pártjává vált. A második erő a CDU lett 26,9 százalékkal. Az SPD pedig meglehetősen gyengén szerepelt. Az eredmény oda vezetett, hogy Stanislaw Tillichnek, a szászországi CDU-s miniszterelnöknek le kellett mondania, és most új tartományi miniszterelnöke van Szászországnak Michael Kretschmer személyében. Azért nagy probléma ez Szászországban, mert, ha a 2019-es tartományi választáson is fej-fej mellett lesz a CDU és az AfD, tehát 20-30 százalékos eredményt érnek el ketten, viszont az összes többi szavazatot a baloldali erők kapják, akkor szerintem a baloldaliak koalícióra fognak lépni egymással. A CDU viszont kizárt, hogy koalícióra lépjen az AfD-vel, mert túlságosan ráragasztották a szélsőjobboldali jelzőt. Az AfD pedig mindeközben abban reménykedik, hogy megnyeri a 2019-es tartományi választásokat, és a miniszterelnököt ők fogják adni. Persze itt azért még nem tartunk, hiszen a legújabb közvélemény-kutatások szerint a CDU 30 százalék felett van, az AfD pedig 20 százalék körül, de bizonytalan a helyzet. Az AfD tehát a keletnémet tartományokban erős. Ha megnézzük a második szavazatokat, akkor azt állapíthatjuk meg, hogy 7 választókerületben nyert közvetlenül az AfD. Ebből a 7 választókerületből 6 Szászországban van, 1 pedig a vele határos Brandenburgban. Szászország nagyon érdekes tartomány. Általában úgy interpretálják a tartományt, mint ahova még nem érkezett meg a demokrácia. A média azt írja a tartományról, hogy tapasztalatlan, lemaradott, kudarcos és szélsőjobboldali. 

Ismerős jelzők.

Én másképpen fogalmaznék Szászország kapcsán. Szerintem Szászországban több oka van az ott jelenlévő feszültségeknek. Szászország ugye egy keletnémet tartomány, amely korábban az NDK része volt. Így az egyik feszültségforrás az, hogy

Sőt különböző okokból a rendszerváltás nehézségei az elmúlt 25 évben különösen drámai módon játszódtak le Szászországban. 

Milyen nehézségekre gondol pontosan?

Sok fiatal elhagyta a tartományt, új vezető elit került a tartomány élére. A rendszerváltás után ugyan elindult egy nagy felújítási hullám, de az nem érintett minden várost, így ebből a szempontból is meglehetősen széttagolt a tartomány. Új problémák jelentek meg: munkahelyek megszűnése, szociális nehézségek, lemaradás a nyugatnémet tartományokhoz képest, csalódás a rendszerváltásban amiatt, mert nem fejlődik úgy a tartomány, ahogy várták. Ezek miatt a szászországi lakosság egy része úgy érezte, hogy nem részesül olyan mértékben a fejlődésben, újraegyesítésben, ahogyan azt korábban elképzelte, emiatt nagyon sokat elhagyták a tartományt, és átmentek a nyugatnémet területekre. 1990 óta a korábban 5 millió lakosból álló tartományból 1 millióan elvándoroltak a nyugatnémet tartományokra, egy szóval működik az agyelszívás, a brain drain. A Szászországot elhagyók többségében fiatal nők, hiszen a nők helyzete is jobb volt a nyugatnémet tartományokban.

A 20 és 30 évesek között például Szászországban 11 százalékkal több a férfi, mint a nő. De vannak olyan települések is, ahol 30 százalékkal több a férfi, mint a nő. Eközben az iskolát idő előtt elhagyók aránya 8,6 százalék. Ebben a helyzetben mit tudnak csinálni a fiatal férfiak? Nincs előttük perspektíva, nem kapnak munkát, mert nincs végzettségük és lehet még barátnőjük sem lesz, természetes, hogy radikális jobboldali irányba kezdenek el érdeklődni. A lakosság egy része ezért úgy érzi, hogy elvesztette az otthonát. Az otthon természetesen egy pozitív fogalom, pozitív jelentéstartalma van. Szászország kapcsán úgy szoktam fogalmazni, hogy az itt lakók anélkül vesztették el az otthonukat, hogy azt valaha is elhagyták volna. Ez alatt azt értem, hogy elvesztették az identitásukat, a kapcsolatukat ahhoz a helyhez, ahol élnek, azt érzik, hogy nem részesei annak a változásnak, ami körülveszi őket. Ráadásul azzal, hogy a fiatalok elhagyják a tartományt, a szülők felteszik a kérdést, hogy mi is az értelme az életüknek. Nemrég tartottam egy rendezvényt a német-lengyel-cseh határon fekvő Zittauban azzal kapcsolatban, hogy a demográfia veszélyezteti-e majd a demokráciát. Felállt egy körülbelül 70 éves szülő, és elmesélte, hogy van egy három részből álló paraszti gazdasága, ahova nem talál munkaerőt, miközben egyébként van két fia, csak az egyik Frankfurtban dolgozik, a másik meg Sanghajban, de egyikőjük sem fog visszajönni, mert Németországban semmilyen perpektívát nem látnak, inkább azt mondták az apjuknak, hogy fogadjon be egy szír családot a helyükre. 

Kelet-európai hangulat Chemnitzben, az egykori Karl-Marx-Stadtban

Erre az elégedetlenségre jött rá a migráció.

A menekültválság a belső, már meglévő társadalmi feszültségeket a felszínre hozta. Ennek az is az oka, hogy kiderült, hogy Szászországban a menedékkérőknek nyújtott egyénre szabott segítség nagyobb, mint sok nyugatnémet tartományokban. Az evangélikus egyház 2016-ban elemzést is készített arról, hogy milyen módon nyújtanak segítséget a menekülteknek az egyes tartományok. Érdekes eredmény született, olyan, amit senki sem várt. Ugyanis az jött ki, hogy Szászország nagyobb arányban segít a menekülteken, mint a nyugatnémet tartományok. Ez a szociális rendszer egyébként a vietnámi bevándorlókra lett kitalálva, akik 1990 után jöttek a tartományba. Velük nincsenek integrációs problémák. De az új migrációs kihívásokkal kapcsolatban az emberek látni akarják, hogy ez hova vezet, hogy mennyi embert bír befogadni az állam, hogy jó-e ez a társadalomnak vagy sem. De már önmagában ezeknek a kérdéseknek a felvetése is megtöri jelenleg Németországban uralkodó narratívát, hiszen ha valaki a televíziót nézi vagy az újságot olvassa, akkor azt látja, hogy ezek mind baloldaliak. Így

Ehhez képest jött egy csoport, ami feltette a kérdést: egy pillanat, de hogy is néz ki a normalitás? Az alapvetés még mindig a család, ami egy apából, egy anyából és a gyerekekből áll. A nagy többség, a gyerekek 75 százaléka teljesen normális családban nő fel. Feltették a kérdést, hogy mennyi külföldit kell az önkormányzatnak befogadnia. A polgárok nem akartak olyan problémákat a nyakukba, amilyenekkel más városok, például Drezda, Berlin vagy Frankfurt am Main küzdenek. Tehát az történt, hogy ment a baloldali narratíva, mint egy vonat előre, és egyszer csak valakik behúzták rajta a kéziféket, és ez az egész német médiát felidegesítette. 

Hogyan reagált a migrációs kérdésre a német elit?

A német politikai elitet a ’68-asok narratívája határozza meg. Ők határozzák meg azt, hogy a társadalmi folyamatokat hogyan kell értelmezni. Ez a jelenség a ’90 után betette a lábát a keletnémet területekre is. Ez azt jelenti, hogy a keletnémet tartományokban a rendszerváltást követően egy elitcsere is végbement. A nyugatnémet tartományokból ugyanis sokan átjöttek a keletnémet tartományokba, és a vezető pozíciókat elfoglalták a kultúrában, a hadseregben, az államigazgatásban, az oktatásban. Így nem megfelelően van képviseltetve a szász társadalom ezekben a vezető pozíciókban. A probléma pedig az, hogy ez a vezető réteg nem igazán keveredik a szász társadalommal, hanem sokkal inkább a saját narratíváját képviseli. Ez az új elit átveszi az értelmezési monopóliumot. A helyi újságok 93 százalékának ügyvezetője például a nyugatnémet területekről jön, ők teljesen máshogy szocializálódtak, és a társadalmi folyamatokat is máshogy interpretálják, értelmezik, más az érzékelési horizontjuk. Ebből pedig feszültség keletkezik. Ezt mondja ki Ludwig Gumplowicz lengyel szociológus átfedési elmélete is, amely szerint, ha egy statikus és egy dinamikus társadalom találkozik, akkor a statikus társadalom gondoskodik a dinamikus társadalom jólétéről, a dinamikus viszont az összes folyamatot értelmezi és kisugározza, képviseli kifelé is. Éppen ez történik a keletnémet tartományokban:

A Pegida csak a jéghegy csúcsa volt, ha több mint húszezren kivonulnak az utcára, akkor nem lehet azt állítani a médiában, hogy mindegyik szélsőjobboldali és fasiszta. Anno az NDK-ban az antifasizmus államérdek volt, ma már a stigmatizálás egyik formája. A narratíva és az élethű valóság sosem került fedésbe egymással. Ezeket a vitákat le kell folytatni. A bűnbakképzést persze jól ismerjük, Szászország már régóta úgy van elkönyvelve, mint a kis barna tartomány. Ha viszont az embereket erről kérdezzük, akkor ők ezt igazságtalannak tartják, és egyáltalán nem tükrözi a valóságot, hiszen ők sokat dolgoztak az elmúlt évtizedekben, egyszerűen csak perspektívát akarnak a jövőre nézve. 

Mennyire nagy kihívás a migráció Németország számára?

Természetesen nagy kihívás és nagy feladat, amelyet egyáltalán nem könnyű megoldani. Van ennek egyéni oldala, és strukturális oldala is. Egyrészt azt egy kötelességnek tartom, hogy az embereknek segítsünk, másrészt viszont az emberek jogosan teszik fel a kérdést, hogy merre felé halad a társadalom így, milyen magas terhelés bírunk még el. Emellett az emberek nem szeretnék a kulturális bázisukat elveszíteni. Ezen kívül

Szászországban a lakosság 95 százaléka 1945-ben még keresztény volt, ma már csak 25 százalék keresztény él a tartományban. A veszteség az egykori NDK ideológiájának köszönhető, ami a vallás visszamaradottnak, a természettudományokkal ellentétesnek, konzervatívnak, életidegennek bélyegezte. Most viszont a muszlimokkal bejön az iszlám tradíció a társadalomba. Számukra a vallásuk gyakorlása kulcsfontosságú. Gondoljunk bele mi az, amit még maradt nekik. A korábbi környezetük oda, a családjuk nincs velük, a nyelvet nem beszélik, egyedül a vallásuk gyakorlása marad számukra. Ebből pedig nagy konfliktus van a társadalomban, például a mecsetek építése kapcsán, hiszen ezzel megváltozik az ország kulturális identitása, viszont a menekültek számára szükséges a mecsetépítés. Ezt a kérdést is nehéz megoldani. 

Pegida-tüntetés

Viszont sokan a migrációban látják a megoldást a Németországban is létező munkaerőhiányra.

Természetesen Németországban van munkaerőhiány, és az országnak szüksége van a munkaerőre. De nekünk képzett szakmunkásokra és szabályozott bevándorlásra van szükségünk. Itt viszont egy újabb dilemmával találjuk magunkat szembe, hiszen ha a fejlődő országokból elhozzuk a képzett munkaerőt, akkor az ő fejlődésünknek ártunk ezzel. Másrészt az ideérkezők nagy többsége képzetlen ember. Persze vannak közöttük orvosok és tanárok is. De Szászországba például olyanok jöttek, akiknek az iskolai végzettsége átlagosan az általános iskolai negyedik vagy ötödik osztálya. Próbáljon meg Németországban ilyen végzettséggel munkát találni! Ez nem lehetséges. Ezzel csak azt szeretném mondani, hogy ha idejönnek, akkor képzettnek kell lenniük. Aztán az is problémát szülhet, hogy az ideérkezők többsége fiatal férfi. Azt már elmondtam, hogy Szászországban így is férfitöbbség van, hiszen nagyon sok nő már elhagyta a tartományt. Azt is elmondtam, hogy 20 és 30 évesek között például 11 százalékkal több a férfi, mint a nő. Ha ebbe a korosztályba csak férfiak jönnek, és vannak olyan országok, például Tunézia vagy Észak-Afrika egyéb országai, ahonnan korábban csak férfiak jöttek, az újabb konfliktusokat és feszültséget szülhet. A születési ráta kapcsán is meg kell jegyezni, hogy

Említette a kulturális és vallási identitást. A most Európa felé igyekvőknek ilyen szempontból sokkal szilárdabb az identitástudatuk, mint egy európai, pláne egy nyugat-európai polgárnak. Jön tehát egy olyan öntudatos tömeg, aki a gyökereit tekintve sokkal erősebb, mint mi. Ezt nem látja kockázatosnak?

Az még egy ateista, nem keresztény társadalomban is jellemző volt korábban, hogy a templom a falu közepén áll, mint egy szimbólum. És amennyiben a templomot fel kell újítani, akkor azt felújítják, még akkor is, ha egyébként nem keresztények, mert a templom része a kulturális identitásnak. Ez az identitás viszont egy nyitott társadalomban már sokkal törékenyebb, mint egy zárt társadalomban. A nyílt társadalmak ugyanis diffúzok. Az amerikai konzervatív filozófus Patrick Deneen írt egy könyvet Why Liberalism Failed címmel, amelyben a liberalizmus elfajulásáról ír. A liberalizmus ugyanis a kezdetekben, a 18. században John Locke, Alexis de Tocqueville, David Hume gondolkodásában egy olyan emancipációs mozgalom volt, ami az egyéni felelősségvállalást hangsúlyozta, és ami a társadalmi korlátok, a kollektív identitás alól felszabadított, de anélkül, hogy a társadalmat, a struktúrákat szétrombolná. Deneen pedig arról ír, hogy a mai progresszív liberalizmus már szétrombolja a struktúrákat, tönkreteszi a családot, a vallási közösségeket és a nemzeti összetartozást. Ez a fajta liberalizmus a társadalmi kötöttségek mellett megszabadít a fizikai adottságoktól, kötöttségektől is, azzal, hogy lehetővé teszi a szexuális identitások átalakítását. Ennek az a következménye, hogy az ember egyedül marad, egyedül érzi magát. Ebben a helyzetben jönnek Európába olyan muszlim csoportok, akiknek a kollektív identitásuk jóval erősebb, mint a befogadó országoké. Ezért Európának el kell döntenie, hogy hogyan akarja ezeket az embereket integrálni.

Orbán Viktor harmadjára is kétharmados győzelmet aratott Magyarországon. Mit gondol ez milyen hatással lesz a német-magyar kapcsolatokra?

Ez egy demokratikus választás volt, Orbán Viktort demokratikus módon választották meg, ez jól kifejezi a magyar nép véleményét.

Nagyon fontos hangsúlyozni, hogy egy Európa van, és Európa egysége fontos, de természetesen vannak feszültségek a kelet-európai, a keletnémet identitás, narratíva és a nyugatnémet narratíva között. Orbán Viktor egyértelműen ezt a kelet-európai narratívát képviseli. A keletnémet perspektívából egyébként mindig jók voltak a kapcsolatok Magyarországgal, és ez nem csak 1956 vagy a páneurópai piknik miatt van így. Úgy gondolom, hogy a magyarok vannak még mindig a legközelebb a keletnémetekhez, és a keletnémetek a saját átalakulási tapasztalataik, nehézségeik miatt jobban megértik a kelet-európaiakat, mint a nyugatnémet tartományok.