A jelent kiélvezik, a jövő miatt aggódnak a németek – Werner Patzelt a Mandinernek

Werner J. Patzelt német politikatudós, a TU Dresden professzora. A német nyilvánosságban konzervatív nézeteiről ismert Patzelttel Budapesten beszélgettünk abból az alkalomból, hogy részt vett a Mathias Corvinus Collegium és a Konrad Adenauer Stiftung Németország-konferenciáján Frank Spengler, a Konrad Adenauer Stiftung magyarországi és Joachim Klose, a Konrad Adenauer Stiftung szászországi vezetője, valamint Gulyás Gergely Miniszterelnökséget vezető miniszter és Mráz Ágoston Sámuel, a Nézőpont Intézet vezérigazgatója társaságában.

***

Angela Merkel megkezdte negyedik ciklusát német kancellárként. Hogyan vonná meg a 2005 óta tartó merkeli évek mérlegét?

Fontos, hogy ennyi időn keresztül stabil kormányzatunk volt, ami azért előny, ha például Olaszországgal vetjük össze (nevet). A CDU ezalatt Merkel vezetésével jobbközép pártból középpárttá, sőt, balra nyíló középpárttá vált. Ezzel a CDU-tól jobbra egy új párt, az AfD jött létre, ami a CDU számára hosszú évekig vagy még tovább stratégiai nehézségeket fog okozni. A mérleghez az is hozzátartozik, hogy

Németország mind a nyugati szövetségesi rendszerben, mind Oroszország felé központi és közvetítő szerepet vállalt, és ezzel újra a nemzetközi befolyása, hatalma zenitjére érkezett. Az is a mérleg része, hogy Merkel hatalmas pénzügyi kötelezettségeket vállalt az eurózóna érdekében, és belement abba is, hogy a stabilitási szigort egyre jobban felpuhítsák. Ez középtávon jelentős hátrányokat fog Németországnak okozni úgy, hogy az eurózónát valószínűleg így sem lehet tartósan megmenteni. És végül ott van Merkel átgondolatlan migrációs politikája 2015-2016-ban, mely szerint Németországot korlátok nélkül és beláthatatlan ideig meg kell nyitni az új otthont keresők előtt, szociálisan is ellátva őket. Ezzzel nehezen leküzdhető integrációs problémák jelentek meg a társadalmunkban, és a német társadalom egy meghatározó része elvesztette a bizalmát a politikában és az uniópártokban. Ezzel Angela Merkel sokat gyengült, a jobboldali populizmus pedig nagyot erősödött Németországban. A mérleg tehát vegyes. Hivatali ideje elején nagyon jó, a kancellárságának utolsó idejére viszont már rossz volt a merkeli politika Németországnak.

Sokan máig nem értjük, pontosan miért is döntött úgy a hosszú távra tervező, óvatos politizálásáról ismert Angela Merkel 2015-ben, hogy hirtelen megnyitja Németország kapuit a migránsok előtt. Mi történt?

Először is meg kell érteni, hogy Angela Merkelnek nincsenek nagyon erős politikai meggyőződései. Nem egy világos koordinátarendszert követ, hanem azt figyeli, mi az, ami a közvélemény előtt megvalósítható és népszerű cselekvés. Az alapján dönt, hogy mi kap a nyilvánosságtól támogatást.

Ő amellett dönt, amit adott pillanatban a közvélemény előtt megvalósíthatónak tart. Ha ez a feltevésem igaz – márpedig igaznak tűnik –, akkor azt mondhatjuk: 2015 késő nyarán a német közvélemény – mind a média, az újságírók, mind a civil társadalom – azon az állásponton volt, hogy egy olyan gazdag és jó szándékú ország, mint Németország humanitárius kötelezettségeknek kell, hogy eleget tegyen. Ezt a határozott álláspontot addigra már jó ideje képviselte a német civil társadalom és alapvetően az összes német párt, miközben intenzív harcba kezdtek a Pegida-tüntetésekkel megerősödő új jobboldali populizmussal szemben. Ebben a küzdelemben mindazokat, akik szkeptikusak voltak a migrációval szemben, akik kritizálták a bevándorlást, rasszistának, idegengyűlölőnek, fasisztának, újnácinak címkézték, akiket mindenképp le kell győzni. Ez – a 2015-ös nagy migrációs hullám megérkezésékor – azt jelentette, hogy belpolitikailag lehetetlen volt a migránsok tömegének érkezése ellen és a határellenőrzés mellett felszólalnia annak, aki nem akarta a hírnevét és népszerűségét kockára tenni. Merkel kancellár ezt nem is vállalta, így aztán a másik döntést hozta meg. És az a döntés egészen nagy politikai hiba volt Merkel részéről. 

Nagyon sokat változott az elmúlt három évben a német közélet, a nyilvánosság, a németek gondolkodása?

Hihetetlen sok változás történt. A migrációs probléma már nem egy absztrakt, a személyes életvilágunkon kívüli téma, hiszen minden közösséget, minden várost és szinte minden falut érint. Megkerülhetetlen témája lett a német nyilvánosságnak. Másrészt ha nem is maga a közbiztonság, de az emberek biztonságérzete megváltozott. Lehet, hogy objektíve csökkent a bűnügyek száma Németországban – csak hát feltehető, hogy még jobban visszaszorult volna a bűnözés, ha egyes bűncselekmény-típusok nem terjedtek volna a migránsok – illetve a migránsokkal szemben fellépő németek – által. A biztonsági helyzet romlását érzik az emberek. Harmadrészt: megszűnt az a magától értetődő helyzet, hogy az uniópártok, a CDU és a CSU képviselik a középtől jobbra álló választók tömegeit. Az AfD-vel egy új jobboldali populista párt született, amely az uniópártok vetélytársává nőtte ki magát. Ezzel pedig olyan belpolitikai polarizáltság, ellenségeskedés alakult ki – amit személyes ellentétek is fűtenek –, amivel rég nem találkoztunk Németországban. 

Milyenek most a CDU belső viszonyai? Hogyan áll a konzervatívok és pragmatikusok konfliktusa – ha így lehet címkézni a két tábort?

A két szárnyat inkább Merkel-kritikusnak és merkeliánusnak lehetne nevezni. A kritikák leginkább a CDU „szociáldemokratizációja” és migrációs politikája ellen irányulnak, illetve azt tartják problémának, hogy a CDU lemond jobboldali választói rétegekről. Merkel kritikusai egyre inkább azt érezték, hogy nem veszik őket komolyan, hogy a sarokba szorítják, félreállítják őket. De a migrációs politikával járó konfliktusok, Merkel nehezen összejött újabb kormányalakítása, a kancellár nemzetközi tekintélyének megkopása – sem Trump, sem Putyin nem veszi eléggé figyelembe a kancellár álláspontját – oda vezettek, hogy alapvető viták kezdődtek meg arról, mi vezetett az uniópártok jelenlegi helyzetéhez. Két tábor van:

csak sajnos kritikusai akadnak a párton belül, akik esetleg túl konzervatívak, túl jobboldaliak az új CDU számára. Úgy látom, a CDU maga tette erőssé az AfD-t. Most viszont meg fogjuk tapasztalni az uniópártok valódi állapotát. Ősszel a Merkel-kritikus és az AfD-t leszerelni kívánó CSU fut neki a bajorországi választásnak, majd 2019-ben Szászországban méreti meg magát a helyi CDU. Ettől függ majd, hogy a Merkel-kritikusok mennyire tudnak áttörni a CDU-ban.

Egy gondolatkísérlet: nem lenne jobb az uniópártoknak, ha a bajor CSU egész Németországban megjelenne és határozottabb konzervatív arcélével ellopná a show-t az AfD elől?

Vannak, akik gondolnak erre, de ez egy téves elképzelés. A CSU országos hatalma azon alapul, hogy Bajorországban nagy többséggel tud kormányozni, és így megmutatja, milyen egy CSU által kormányzott tartomány. A CSU azonban csak azért tud ilyen erős lenni Bajorországban, mert ott nincs CDU. Ha a CSU kiterjeszkedne egész Németországra, akkor a CDU is megalakulna Bajorországban, aztán egymás szavazóira vadásznának. Ezzel pedig a CSU épp az AfD mostani szerepét venné át, a jobboldal szélén harcolna a szavazatokért. Az viszont izgalmas kérdés, hogy mi lenne, ha az AfD válna egy országos „CSU-vá”, stabil és vonzó pozíciót kiharcolva a német politikában. Az AfD-nek erről kell döntést hoznia: országos „CSU-vá” váljon vagy maradjon csak egy demagóg jobboldali mozgalom. Ez a belső küzdelem még nem dőlt el. Az is kérdés, hogy a CDU-nak melyik kimenetel lenne jobb: egy országos „CSU”, ami a CDU jobboldali hegemóniáját tartósan veszélyezteti, vagy pedig az a jobb, ha az AfD egy kirekeszthető szélsőség marad, mint az NPD. Ez utóbbihoz viszont arra lenne szükség, hogy a CDU újra a régi legyen, vagyis győznének Merkel-kritikusai. 

Ha már az AfD-ről beszélünk: a pártot most is egy egyszerű populista mozgalomként lehet leírni, vagy már több annál?

A populista jelző használatával nem jutunk messzire. Az igaz, hogy az AfD populista, de mi következik ebből? Ha populista, akkor majd eltűnik? Vagy éppen azért marad meg, mert populista? Szóval lehet populistának nevezni az AfD-t, de nem ez a párt lényege. A lényeg az, hogy az AfD nem egy egyedi eset, egy zavar a rendszerben, hanem része az európai jobboldali populizmus új, felemelkedő hullámának. Ilyen korábban nem volt Németországban, mert a jobboldaliságot végső soron a nemzeti szocializmussal kötötték össze, és ez elfogadhatatlan volt.

Ez a törésvonal minden európai társadalmat átszel. A kérdés: Európa multikulturális, multietnikus társadalommá váljon-e, vagy pedig tartson ki az európai kultúra mellett, megvédve magát a migrációtól és a muszlim kultúra terjeszkedésétől. Németországban is ez a nagy törésvonal: multikulturális társadalommá válni vagy megtartani a német kultúrát. A német pártok mind felsorakoztak vagy a multikulturalitás mellett – Zöldek, Baloldal, szocdemek –, vagy megpróbáltak nem döntést hozni erről, kibekkelni, elmismásolni a problémát – mint ma a CDU. A CSU-nak már világos a kritikus álláspontja, de ők természetesen a kisebbik pártot alkotják a CDU mellett; és amíg Merkel népszerű volt, a CDU ignoráns és arrogáns módon kikerülhette a CSU álláspontját. Így a CDU babiloni fogságába került CSU-n kívül egyedül az AfD van azon az állásponton, amit ma már a népesség többsége is oszt. 

Ez tényleg többségi vélemény már?

Igen, időközben a németek többsége osztja már azt az álláspontot, hogy a korlátozás nélküli bevándorlás nem tud működni, hogy több társadalmi integrációra van szükségünk, hogy szükség van a német kultúrára mint vezető kultúrára, Leitkulturra. Ezt az álláspontot csak az AfD képviselte sokáig, és ezen álláspont népszerűsége miatt több politikai hiba és több párton belüli lehetetlen figura is belefért eddig az AfD-nek. Nem a saját politikája, politikai receptjei miatt lett népszerű az AfD, hanem azért, mert a rájuk való szavazással jelezték tömegek, hogy a szocdemek, zöldek és baloldaliak politikája nem kívánatos számukra. 

Most ismét a kereszténydemokrata-szociáldemokrata nagykoalíció irányítja Németországot. De úgy tűnik, sokan belefáradtak már ebbe a politikába, fásultan fogadva az újabb nagykoalíciót. Ön mit vár ettől a kormányzattól?

Többek között Angela Merkel kancellárságának a lezárását. Két év után meg fogják vizsgálni, mit ért el addig a koalíció. Folyamatos konfliktusok lesznek addig a CSU és a CDU belső kritikusainak irányvonala, valamint Merkelék és a szociáldemokraták között. Ha ezt túléli a koalíció,

Ugyanakkor a szociáldemokratákon belül is van egy törésvonal a CSU-val sok mindenben egyetértő helyi politikusaik és a határok nélküli, multikulturális társadalmat szorgalmazó zöld-baloldali ideákat követő pártvezetés között. A nagykoalíció elbukhat, és őszintén szólva ezt tartom a valószínűbb kimenetnek. Ha viszont tényleg sikerül egy józan migrációs politikát megvalósítaniuk, az viszont a szociáldemokratáknak jelenthet majd kudarcot. 

Ugyan van rá magyarázat, de máig nem értem, az előző ciklusban a Bundestagban többségben lévő baloldali pártok – szocdemek, zöldek, baloldaliak – miért nem léptek kormányzó szövetségre, miért tartottak kis a szocdemek Merkel mellett? Különösen úgy, hogy a német társadalom is meglehetősen baloldali és liberális értékeket vall manapság.

A szociáldemokraták és a Baloldal stratégiai hibájának tartom, hogy a baloldali kormányzás objektíve fennálló lehetőségét, a Bundestag-beli többséget nem használták ki kormányalakításra. Ennek persze sok különböző oka volt. Először is van egy mély történelmi oka: a hidegháború idején a nyugatnémet SPD és a keletnémet kommunisták természetesen eltávolodtak egymástól, majd az újraegyesítés után Kelet-Németországban továbbra is a PDS, a mai Linke elődje maradt a legmeghatározóbb baloldali párt, a szocdemekkel vetélkedve. Ez sértette a szocdemeket, miközben a keletnémetek is őrizték a maguk hatalmát. Emiatt nem születhetett pragmatikus megegyezés közöttük. A szocdemek nem akarták felvállalni a társadalmi többség által elutasított posztkommunistákkal való szövetségkötést, a másik oldalról pedig a német államot túlterhelte volna a Baloldal költekező politikai programja. Történelmi sérelmek, téves döntések, szakpolitikai összeférhetetlenségek vették el a bátorságot attól, hogy egy ilyen politikai kísérletbe belefogjanak a baloldali pártok. 

Ebben a ciklusban viszont fordított a parlamenti helyzet.

Most jobboldali többség van a Bundestagban: semmi nem akadályozza technikailag egy jobboldali kormány megalakítását. Itt is politikai akadályok vannak a háttérben: az AfD megbízhatatlan, lehetetlen partner lenne a CDU szerint, csakúgy mint a Baloldal az SPD számára. Egy ilyen jobboldali koalíció rizikóit jóval nagyobbra becsülik, mint annak előnyeit.

Mit gondol a feltámadt FDP-ről, a liberálisok új hullámáról? Egész érdekes kijelentéseik vannak.

Van igény egy liberális, különösen gazdaságilag liberális pártra Németországban, hiszen

az állam és gazdaság, a társadalom és állam viszonyrendszeréről. Egyedül az FDP-nek van alapvetően más felfogása ezekről a kérdésekről. A liberális nézetek képviseletének hiánya nem tett jót a német politikának. Az előző ciklusban nyomasztó kormányzati többsége volt a nagykoalíciónak. Ebből profitált az FDP. A liberálisok sorsa most attól függ, mennyire hitelesen építik fel új piacpárti, szabadelvű politikáikat. El kell szakadniuk a Christian Lindner pártelnökre épülő egyszemélyes show-tól, hogy egy szélesebb spektrumot lefedő és képviselő párttá váljanak. A migrációs és integrációs politikában is józan álláspontot kell elfoglalniuk, összhangban a liberális társadalomképpel. Nem szabad sem a társadalmi szolidaritásérzetet, sem a biztonságérzetet kockára tenni ebben az ügyben. A FDP-nek a társadalmi, gazdasági és pénzügyi politikák uniós szintre emelésével szemben is fel kellene lépnie, hiszen a nemzeti liberalizmus sikere a nemzeti demokráciák megfelelő működésén alapszik. Ezen alapulhat a szabad demokraták hosszú távú sikere is Németországban. 

Még egy utolsó kérdés: a német lapokat olvasva és német ismerősökkel beszélgetve két radikálisan eltérő állásponttal találkozok egyszerre: az egyik szerint Németországnak most egyszerűen jól megy. A másik szerint: Németországnak most kifejezetten rosszul megy. Mit gondolnak most valójában a német választók, mit várnak a következő évektől, mely kérdésekre várják a válaszokat a német politikumtól?

Az, hogy most Németországnak jól megy, a múltbeli politikákon alapszik. Most viszont éppen a jövőbeli jó kilátásokat és stabilitást veszélyeztetik a jelen rossz politikáival. És nem a következő egy-két év kapcsán vannak félelmek, hanem jóval hosszabb táv, a következő évtizedek, a mai gyerekek és fiatalok életútja miatt aggódnak.

ezért politikai váltásra van szükség. Nem igazán akarják a további „európaizálódást”, a német megtakarítások felélését az eurózónában – egyáltalán, a még mélyebb integrációt, amit most a francia elnök szorgalmaz a dél-európaiakkal együtt. Különösen akkor nem, ha ez a politika fejőstehénnek nézi Németországot, és ami miatt a német dolgozók alacsonyabb fizetési nívóra ragadnának be a lehetőségeikhez képest. És persze ott van a migráció ügye: sokan azt látják, hogy az eddig jól működő német intézmények most már nem működnek olyan jól, mert az új körülmények megterhelik a rendszereket. Különösen az oktatás színvonalának romlását érzékelik most sokan, és féltik a jó minőségű oktatáson alapuló német jólét fennmaradását. Sokan érzékelik a német származásúak számának csökkenését is Németországban, különösen egyes nagyvárosi körzetekben, ahol az iskolákban többségében külföldi, sőt Európán kívüli gyerekek vannak. És nem az Európán kívüliségük a probléma, hanem az, hogy nem tudnak németül.

Így pedig már nem mindenhol érvényesülnek azok a maguktól értetődő alapvetések, alapértékek, amik Németországot naggyá és jóvá tették. Ez sok embert aggodalommal tölt el. Ezek a tömegek pedig úgy gondolják, az európaizálódás, a migráció és az integráció nem folytatódhat tovább úgy, ahogy eddig.