Aktívabb kormányokra lesz szükség a jövőben– Dani Rodrik a Mandinernek

A világhírű török közgazdász, Dani Rodrik kapta idén a Neumann János-díjat. A rangos elismerést minden évben a Rajk László Szakkollégium diákjai ítélik oda egy kiemelkedő tudósnak. A professzor a szakkollégium által szervezett sajtóbeszélgetésen válaszolt újságíróknak, közöttük a Mandiner alábbi kérdéseire. Beszélt a globalizáció és a populizmus összefüggéseiről, az illiberalizmusról és arról, hogy szerinte miként kellene átalakítani a világgazdaságot. Rodrik elutasítja, hogy lennének olyan közgazdasági elméletek, amelyek minden helyzetben működnek. Úgy véli, minden országnak össze kell állítania a maga gazdasági programját és a saját útját kell járnia.

Dani Rodrik (1957) török közgazdász. Tanulmányait a Harvardon végezte, majd a Princeton Egyetemen doktorált. Több neves amerikai egyetemen tanított, és éveken keresztül a princetoni Institute for Advanced Studies kutatója volt. Jelenleg a nemzetközi politikai gazdaságtan professzora a Harvard Egyetemen. Számos könyv és tanulmány szerzője. Egyike a legtöbbet idézett élő közgazdászoknak. Szakterülete a nemzetközi gazdaságtan és a politikai gazdaságtan. Munkáiban azt hangsúlyozza, hogy minden országnak a maga gazdasági programját kell összeállítania, mert nincsenek bevet, mindig, mindenhol jól alkalmazható közgazdaságtani receptek.

***

Egyik tanulmányában megkülönbözteti a gazdasági értelemben vett populizmust a politikai populizmustól. Azt írja, hogy a politikai populizmus szinte minden esetben negatív jelenség, a gazdasági populizmusnak viszont bizonyos esetekben lehetnek pozitív hatásai a társadalom többségére nézve. Ez elméleti megkülönböztetés. Ketté lehet választani a valóságban a populizmus e két fajtáját? Lehetséges gazdasági értelemben populista politikát folytatni úgy, hogy egy országban ne sérüljön a fékek és egyensúlyok rendszere?

Érdekes kérdés. Elméletben, azt hiszem, lehetséges. Ha visszagondolok a 2016-os amerikai elnökválasztásra, úgy látom, Bernie Sanders gazdasági értelemben populista politikát hirdetett. Elég csak a kereskedelemről vallott nézeteire gondolnunk. Ő mindenképpen gazdasági populista volt, de nem tudok róla, hogy valaha is politikai populizmussal vádolták volna. Senki nem mondta, hogy tekintélyelvű politikus lenne, vagy korlátozná a jogállamot, vagy éppen a média szabadsága ellen akarna tenni. Természetesen nem nyerte meg a választást, így nem  tudhatjuk, mit tett volna; de ő talán úgy próbált volna kormányozni, hogy a fékek és egyensúlyok rendszerét nem sértette volna a politikája  Ez persze csak egy sejtés a részemről.

Más példák is vannak?  Egy példa alapján még nem lehet biztosat mondani.

Történelmi példaként F. D. Rooseveltet lehetne említeni, aki a New Deal reformokkal meglehetősen populista intézkedéseket vezetett be. Annak idején sokat kritizálták az ortodox közgazdászok és a fősodorhoz tartozó üzletemberek. Úgy vélem, néhány elképzelése, amit akkoriban próbált keresztülvinni, sértethette volna az intézményes fékek és egyensúlyok rendszerét. Komoly nyomás alá helyezte például a bírókat, akik akadályozták a politikája megvalósításában. Végül azonban nem ment messzebb a megengedhető mértéknél. Nem tudhatjuk, mert nincs kellő történelmi példa a birtokunkban, de elméletben azt mondanám, hogy lehetséges olyan kormányzás, amely tiszteletben tartja a szabadságjogokat és a hatalmi ágak szétválasztását, ugyanakkor olyan politikát folytat, amelynek sok populista eleme van – például szeretné megtörni pénzügyi elit és a bankok hatalmát, vagy olyan intézkedéseket foganatosít, amelyek a tőke igazságosabb elosztását szolgálják.

Mit gondol, hol húzhatók meg a konkrét határok? Mi az, ami még belefér, és mi az, ami már nem?

Itt természetesen terminológiai problémával is dolgunk van, mert lehetne azt mondani, hogy az említett intézkedések nem is lennének populisták, de ez szerintem érdektelen terminológiai vita lenne.

Egyik esszéjében Keynes-t idézi, aki szerint „a közgazdaságtan a modellezés tudománya, a megfelelő modell kiválasztásának művészetével kiegészítve”. Ön azt írja, hogy ebből a „művészet” rész sok közgazdásznak nehezebben megy. Nincsenek általános közgazdaságtani receptek, amik mindig működnek. Sőt, az igazán sikeres gazdasági programok mindig tartalmaznak egyedi elemeket. Levonható ebből az a következtetés, hogy a legjobb gazdaságpolitikai programokat a közvélemény és a fősodorhoz tartozó közgazdászok „unortodoxnak” fogják minősíteni?

Az a probléma, hogy sok közgazdász, aki részt vesz a nyilvános vitákban, olyan nézetet vall a közgazdaságtanról, amelyet szinte csak az egyik, a szabadpiac elsődleges jelentőségét hirdető modell határoz meg. Ezért a nyilvánosság a közgazdaság-tudománynak egy torz képét látja. Sokak számára úgy tűnhet, hogy a közgazdászok csak a szabadpiac előnyeiről prédikálnak. Mindeközben az, amit a szemináriumokon a hivatásos közgazdászok oktatnak, lényegesen sokrétűbb, többféle modellen alapuló tudomány.

amelyekben például a monopóliumok vagy a nagyvállalatok befolyása miatt a piacok kevésbé szabadok. Vannak olyan modellek, amelyek szerint a szabadpiac hatékony, de olyan modellek is, amelyekben a szabadpiac nem jól működik. Léteznek olyan modellek, amelyekben a kormányok inkompetensek, de felvázolunk olyan elképzeléseket is, amelyekben a kormányok komoly eredményeket érnek el. A közgazdaság-tudományi elemzések mindig kontextus alapúak. Amikor konkrét problémát elemzünk, azt próbáljuk megtalálni, melyik modellünk illeszkedik a valósághoz

Tudna mondani arra vonatkozó példát, miként árnyalják a képet egy-egy konkrét esetben?

Leginkább azt az esetet említhetem, amiről jelenleg nagy vita folyik az Egyesült Államokban: vajon kell-e emelni a minimálbért. Ez a kérdés szabadpiaci megközelítésből nézve is ellentmondásos. Ha megemelem a minimálbért, a munkaerő-piaci lépcső legalsó fokán álló emberek az életszínvonaluk javulását tapasztalják majd. Ez azonban oda vezethet, hogy mások kiszorulnak a munkaerőpiacról, mert a cégek nem fognak annyi embert felvenni. Mi történik akkor, ha a cégekre bízzuk, milyen béreket kínálnak? Ilyenkor nagyon más a helyzet. Ha csak enyhén emelkedik a minimálbér, azt tapasztaljuk, hogy a vállalatok több dolgozót vesznek fel, és nemcsak a dolgozók életszínvonala növekszik, hanem a foglalkoztatottság szintje is emelkedik. Ebben a két különböző esetben azt kell megvizsgálni, hogy a gazdaság a tényleges állapotában, ahogy éppen működik, melyik munkaerő-piaci modellhez hasonlít jobban. A nehézség általában az, hogy ezt a döntést egy adott pillanatban, gyorsan kell meghozni, és nem áll rendelkezésünkre olyan bizonyíték vagy adat, ami alapján biztos döntést hozhatnánk. Ezt a helyzetet tehát valakinek felelősen el kell bírálnia. Erre mondja Keynes, hogy ez művészet. Idővel viszont egyre több adatot és bizonyítékot tudunk gyűjteni.

Mit mutatnak az adatok? Amerikában most melyik modell érvényesül?

Már egyre több bizonyítékunk van arra vonatkozóan, hogy a munkaerőpiacunk inkább a második említett modellre hasonlít. Az Egyesült Államoké nagyon nagy piac, de helyben a vállalatoknak van bizonyos bérmeghatározási mozgásterük, ami azt jelenti, hogy a minimálbér emelésével lehet javítani a legszegényebbek helyzetét anélkül, hogy a foglalkoztatottsági helyzet rosszabbodna. Ez csak egy példája az igényes közgazdasági gondolkodás és kutatás fontosságának. Ugyanakkor jól megmutatja a tudományunk korlátozottságát is a modelljeink alkalmazhatósága terén. 

nem szabad azt feltételeznünk, hogy van egy bizonyos modell, ami mindig, mindenhol működik.

Ön sokat ír a neoliberalizmusról. Egy helyen kifejti, hogy nem lehet pontosan meghatározni, mi ez a fogalom. A közgazdászok általában a Milton Friedmanhoz köthető szabadpiaci elméletet értik alatta. A szakirodalomban viszont Friedmant inkább neoklasszikusnak vagy monetaristának szokták nevezni. Mennyiben tér el az a neoliberalizmus, amit ma tapasztalunk, Friedman elképzeléseitől?

Úgy vélem, hívhatjuk Friedmant neoliberálisnak, csak ennek a szónak nincs értelme a közgazdaság-tudományban. A neoliberalizmus a gazdaság egy bizonyos modelljén alapszik, de kapcsolódik hozzá rengeteg, a közgazdaság-tudományon kívülről jött értékelés. Friedman elképzelései a gazdaság egy bizonyos modelljére vonatkoztak. Ő úgy gondolta, hogy a piacok többé-kevésbé jól működnek. Ez volt az előfeltevése. Friedman szerint nem kell félni a tökéletlen versenytől és a többi olyan problémától, ami miatt a piacok tökéletlenül működhetnek. A másik felvetése az volt, ami valójában nem egy közgazdaság-tudományi megállapítás, hogy a kormányok inkompetensek, korruptak vagy a kettő együtt. Friedman azt mondta, hogy a kormányok soha nem képesek ténylegesen javítani a dolgok menetén. Komolyan kételkedett a kormányok arra vonatkozó képességében, hogy javítani tudnák a közösség helyzetét. Ha ezt a két elképzelést összetesszük, a neoliberalizmushoz jutunk. Fontos tudni, hogy ez nem a közgazdaság-tudomány körébe tartozik.

Az igazi közgazdászok valójában azt mondják, hogy ezekben a kérdésekben nem lehet általánosítani. Van, hogy a kormányok jól működnek, és van, hogy nem. Van, hogy a piacok jól működnek, de előfordul, hogy nem. Azt, hogy milyen legyen a kormány és a piac viszonya, mindig az adott helyzetben kell megítélni, nem szabad általánosításokat tenni. Elutasítom azt az elképzelést, hogy a neoliberalizmus a közgazdaság-tudományhoz tartozik. Határozottan elutasítom, és azt mondom, hogy a neoliberalizmus egy perverzió ahhoz a közgazdaságtanhoz képest, amit a magas szintű közgazdaság-tudományi kurzusokon tanítunk.

Egy helyen leír egy történetet, amelyben egy híres közgazdászprofesszort egy kis ország politikusai és újságírói arra ösztökélnek, hogy röviden adjon nekik tanácsot. A tudós persze általánosságokat mond és félre is értik. Ön a tudományos munkája mellett blogot vezet, újságokban, magazinokban is publikál. Miért teszi, ha ennyire tisztában van azzal a veszéllyel, hogy félreértik?

Attól nem félek, hogy félreértenek vagy esetleg pontatlanul idéznek. Az ilyesmi előfordulhat. Amiatt is lehet, hogy én fejezem ki pontatlanul magamat, vagy az újságíró érti félre, amit mondok. Emiatt nem aggódom. Az olyan helyzeteket nem szeretem, amikor azt kérdezik tőlem, mit kellene tennie egy kormánynak, vagy azt várják, értékeljem, ítéljem meg egy kormány politikáját bizonyos esetekben, amikor nem fektettem elég időt és energiát abba, hogy megismerjem az adott problémát. Ezért például

és megpróbálnak nyitottan gondolkodni, ez ugyanis mindig része a sikeres gazdaságpolitikának. Nem szeretnék értékelni specifikus gazdaságpolitikai intézkedéseket vagy elutasítani valamit, mondván, hogy az általános megközelítés nem ez szokott lenni. Szerintem, ha valaki aszerint ítéli meg a kérdéseket, hogy vajon a saját gazdaságunkban mi fog működni, az nem gond. Még csak az sem biztos, hogy a fősodratú közgazdaságtannal ellentétes dolgokat csinálnak, mert a közgazdaságtanhoz nagyon sok minden hozzátartozik, amiről a közvélemény nem is tud.

Lehetséges, hogy sok minden, amit egy kormány a gazdaságpolitika terén tesz, az nem is unortodox, hanem esetleg megtalálható a közgazdaság-tudományi tankönyvekben, csak inkább a kevésbé olvasott, ritkábban forgatott fejezetekben kell keresnünk?

Igen is, meg nem is. A sikeres gazdaságpolitikusok gyakran előállnak innovatív, közgazdaságtani szempontból rendkívül racionális elképzelésekkel.

és nem közgazdaság-tudományi elméletekben gondolkozik. Például sok mindent, amit Kína tett a gazdasági reformjai során, később le tudunk írni közgazdaságtani fogalmakkal, de a kínaiak megközelítése nyilván sokkal praktikusabb volt. Azt nézték, mi fog működni vagy mi nem fog működni náluk. Úgy látom, jelentős különbség van aközött, amit a közvélemény gondol a közgazdaságtanról, ami leginkább az ortodox, szabadpiac alapú elképzelésekkel azonosítható és a valódi közgazdaságtan között. A kutatás és oktatás világában egészen másképp néz ki a közgazdaságtan, mint azt az átlagember gondolja. A valódi közgazdaságtan sokkal változatosabb képet mutat arról, hogy milyen politikát lehet vagy érdemes folytatni. Valamiért ezt nem tudjuk megfelelően kommunikálni, és a közvélemény számára ezért szűkül be a tudományunk az úgynevezett ortodox szabadpiaci nézőpontra. Nem tudom, miért van ez, nem tudom megmagyarázni.

Az egyik cikkében azt fejtegeti, mi lehet az oka az illiberalizmus megjelenésének. Felhívja a figyelmet arra, hogy az illiberalizmusnak van egy komplementer fogalma is, amit „antidemokratikus liberalizmusnak” nevez. Ebben az értelmezésben az illiberalizmus csupán egy reakció bizonyos nem kívánt jelenségekre. Ha ez igaz, akkor a liberális demokraták könnyedén megakadályozhatják az illiberalizmus elterjedését, csak választ kell adniuk az emberek aggodalmaira bizonyos kérdésekben. Ön szerint mik azok az aggodalmak, amelyekre a fősodratú politikai erőknek reagálniuk kellene?

Összességében egyetértek ezzel az okfejtéssel.

A globalizációnak és a nemzetközi gazdasági integrációnak voltak olyan ellentmondásos hatásai, amelyek a nemzeti társadalmakon belül megosztottságot hoztak létre. A technokraták, a nagy tőkeerővel rendelkező befektetők és vállalatok visszaéltek a nemzetközi kapcsolatrendszerükből fakadó erejükkel, és egyre inkább nemzetközi közösségként tekintettek magukra. Mindeközben a társadalmak jelentős rétegei nem részesültek a globalizáció eredményeiből. A két szegmens között nagy szakadék keletkezett mind szociális, mind gazdasági értelemben. Úgy vélem, hogy az ehhez vezető politika a globalizáció rendkívül kiegyensúlyozatlan modelljéből indult ki. Az történt, hogy jelentős előnyben részesítették a nagyvállalatokat és a nemzetközi cégeket a többi civil szervezet vagy a munkások és a helyi közösségek kárára. A gazdaság kezelésére hivatott intézmények, amelyek kordában tarthatták volna az egyenlőtlenséget, elvesztették befolyásukat. A szakszervezetek hanyatlásnak indultak, a minimálbér csökkenni kezdett.

Mit lehet tenni, visszafordíthatók még ezek a folyamatok?

Az említett társadalmi szakadékok mind tudatos emberi döntések eredményeként jöttek létre. Ezért úgy vélem. visszafordíthatók. Természetesen megjelentek olyan politikai szervezetek, amelyek a vesztesek gyámolítóiként és megmentőiként tüntetik fel magukat. A világ megváltozott. Ha a globalizáció rendszerén változtatunk, az nem azt jelenti, hogy visszalépünk a hatvanas-hetvenes évekhez. Újra kell tervezni a piaci alapú gazdaságok intézményrendszerét a 21. század követelményeinek megfelelően.

Meg tudná fogalmazni, konkrétan mire gondol?

Úgy látom,

A kormányoknak az ún. produktív inkluzió irányába kellene lépéseket tenniük. Ez alatt azt értem, hogy a legfejlettebb termelőszektorok hatókörét ki kell szélesíteni a gazdaságban. Meg kell erősíteni kapcsolataikat a társadalom nagy részével. Magyarországon például a gazdaság egy szegmense nagyon erősen kötődik a német gazdasághoz. Ezt a prosperáló szegmenst jobban össze kellene kötni a társadalom, a gazdaság kevésbé produktív és elszigetelt részeivel. Ezeknek a szegmenseknek a reintegrációja olyan feladat, amelyben az üzleti szférának, a nagyvállalatoknak, az egész gazdasági szférának szerepe van. Rá kell jönniük, hogy az ő boldogulásuk is egy egészséges társadalom meglétén múlik.

A kormánynak is szerepe van abban, hogy olyan környezetet teremtsen, amelyben ezek a vállalatok jobban kapcsolódhatnak a társadalom egyéb egységeihez. Ez történhet a munkásaik képzésével vagy a helyi közösségek támogatása által, vagy éppen a helyi beszállítók technikai fejlesztése révén. Úgy vélem, ez a produktív integráción alapuló új megközelítés az, amit egyre inkább támogatni kellene. Nemcsak mindig a cégek adóztatására vagy a tőke újraelosztására kell gondolni.

Miként segíthető elő ez a fajta produktív integráció, milyen konkrét kormányzati intézkedéseket tud elképzelni?

Az első és legfontosabb, hogy akarni kell elérni ezt a célt. Legelőször gondolkodásbeli változásra van szükség mind az üzleti, mind a közszférában. Az üzleti világnak meg kell értenie, hogy ők is a társadalom részei, mert jelenleg inkább a globális gazdaság részeként tekintenek magukra. Mivel világszinten nagy a verseny, úgy érzik, nem engedhetik meg maguknak, hogy többet tegyenek a helyi közösségekért, a kormányzat is akadály csupán a szemükben. A közszféra pedig úgy gondol a magánszférára, mint egy teljesen önérdek vezérelte, lobbitevékenységre épülő világra. Ezért nem tekintik partnernek a vállalatokat. Pedig ennek a két szektornak együtt kell működnie a gazdaság megosztottságának a felszámolásában, hogy a jelenlegi dualisztikus berendezkedés megváltozzon.

Számos példát találunk arra, hogyan működhetnek együtt kisebb vállalatok a helyi hatóságokkal lehetőségeik bővítése érdekében. Az Egyesült Államokban például a hadiipari vagy a környezetvédelmi szervek szorosan együttműködnek high tech cégekkel. Sok valódi tapasztalatunk van tehát a közszféra és a magánszféra együttműködéséről. Az ilyen együttműködéseket kell bátorítani. Szisztematikusan kell gondolkodnunk arról, hogyan lehetne átalakítani ezt a rendszert az egész társadalomban. Ehhez nincsenek kézikönyvek, egészen új intézményi kereteket kell létrehozni, sokat kell kísérletezni és meg kell változtatni az uralkodó narratívát a társadalomban.