Lengyelországnak az EU jövőjét meghatározó tagállamok között kellene lennie – Igor Janke a Mandinernek

Mi a Jog és Igazságosság (PiS) párt választási sikerének a titka?

Ennek több magyarázata van. Az első, hogy hatékony tudott lenni, vagyis választási ígéreteinek túlnyomó részét meg tudta valósítani. Lengyelországban az elmúlt közel 30 év tapasztalata az volt, hogy a politikusok sokat ígérnek, de vajmi keveset valósítanak meg ezekből. A második a jóléti intézkedések kiterjesztése a szegényebb rétegek számára is. Itt is volt egy családtámogatási program, és sokan nem gondolták, hogy mennyi lengyel család volt eddig bajban, akiken ezek az intézkedések sokat segítettek. Sok család ezeknek köszönhette, hogy hosszú évek után végre most már például nyaralásra is volt pénzük.

Ezek jól körülhatárolt érdekek, az emberek érzik, ha nő az életszínvonal. De milyen értékek mentén sikerült ennyi választót megnyerniük?

Igen, van még egy harmadik szempont, és ez a válaszom erre: az emberi, állampolgári méltóság biztosítása minden réteg számára. Van egy széles társadalmi réteg Lengyelországban, akiket a pártok, a politikai elit hosszú évek óta figyelmen kívül hagy: ez jellemzően egy falun élő, a katolikus egyházhoz kötődő, nem túl tanult tömeg, akik nem sok tiszteletet kaptak eddig. A kormánypárt azonban nekik is üzent, azt, hogy ti is ugyanolyan fontosak vagytok, mint a fővárosiak.

Ezzel összefüggésben szokták a PiS-t azzal vádolni, hogy egy régi vágású konzervatív párt, amely saját katolikus erkölcsi, illetve merev társadalmi nézeteit rákényszeríti az egész lengyel társadalomra.

Persze, ez egy konzervatív párt, és a liberálisok nem túlságosan örülnek a sikerének. A modern lengyel politikatörténetben nem volt még ilyen, hogy egy konzervatív párt koalíciós kényszer nélkül, önmagában tud kormányozni két cikluson keresztül.

Szerintem a kérdésében megfogalmazott vád nem teljesen valóságos: ez a fajta megosztottság sokkal nagyobb az eliten belül, mint magában a társadalomban. Lengyelországban teljes sajtószabadság van, a liberális sajtó és a liberális intézmények nagyon erősek nálunk, és szabadon kifejezhetik a bírálatukat, a saját nézeteiket.

Van más kritika is a lengyel rendszerrel kapcsolatban: az EU szerint problémás a bírósági rendszer, baj van a jogállamisággal, a kormány gyengíti az ellenőrzését ellátó szerveket, a fékek és ellensúlyok rendszerét.

Hadd kezdjem kronológiai sorrendben: még mielőtt a PiS hatalomra került, a közvélemény-kutatások azt mutatták, hogy a lengyelek 80 százaléka szerint a bírósági rendszer nem működik megfelelően. Szinte mindenki panaszkodott erre, még a mostani ellenzéki pártok is, és mindenki reform után kiáltott. Aztán jött a PiS, és elkezdte a rendszer átalakítását. A reformot sokan ellentmondásosnak látják, de ha az ember összehasonlítja az új rendszer elemeit, azok valamilyen formában a nyugat-európai bírósági rendszerek valamelyikében megvannak. Nincs számottevő különbség.

Varsó ma

Jogállamiság?

Először is, kiindulva a kezdetektől: a lengyel rendszerváltás, a politikai rendszer demokratikussá alakulása egy sikertörténet. A lengyel gazdaság szinte töretlenül fejlődik és növekszik az elmúlt 30 évben. A privát szektor, a kis- és közepes vállalkozások, a független intézmények régóta virágoznak, de nem sikerült stabil állami intézményeket létrehozni. Az államnak eddig nem volt tisztelete. A lengyel közigazgatás közismerten nem túl hatékony.

Ezt néha ellentmondásos módon tették, de azt nem merném mondani, hogy az intézményrendszert meggyengítették volna. Ez a vád azért nem igaz, mert ezek az intézmények a PiS kormányzása előtt sem működtek hatékonyan.

Néhány évvel ezelőtt szerették azt mondogatni, hogy a lengyel konzervatív kormány a budapesti modellt nézegeti, néhol másolja. Azóta már van saját varsói modell is?

A két országot sokan egy kalap alá veszik, és hasonlóan is bánnak velünk. De a valóságban rengeteg különbség van a két ország között. Hogy az egyes intézménytípusok melyik államban működnek jobban, hol kevésbé, azt egyesével kellene megvizsgálnunk. Jelenleg a nagy hasonlatosság az, hogy mindkét állam élén egy konzervatív kormány áll, ráadásul az általános politikai ügyekről egymáshoz nagyon hasonló nézeteik vannak.

Jaroslaw Kaczyński

Ha a stílusban, a kormányzati eredményekben két nagy különbséget kéne mondani a két ország között, akkor mik lennének azok?

Azt mondanám, hogy a Fidesz sokkal egységesebb párt, mint a Jog és Igazságosság. A PiS sokkal heterogénebb, több hivatalos és nem hivatalos frakcióból áll. A lengyel kormánypárton belül több a feszültség. Mindkét párt élén egy erős vezető áll, ez nem véletlen, de Orbán Viktor és Jarosław Kaczyński személyisége nagyon különböző. Különbözik a két ország belső politikai élete is,

ami adódhat abból, hogy Lengyelország nagyobb ország, népesebb a társadalma.

Ön 2013-ban könyvet írt a magyar miniszterelnökről, amelyet később az Orbán-Putyin közeledés miatt megspékelt egy fejezettel, amelyben bírálta a magyar Oroszország-politikát. Az elmúlt években tovább módosult a képe Orbán Viktorról?

Szerintem ő még most is egy rendkívüli, ambiciózus, hatékony vezető, akinek vannak friss politikai látásai, jól vezeti a pártját. Emiatt kezdtem évekkel ezelőtt a könyvet írni, és az alapvető vonásokban nem változott a képem róla.

Az új fejezetet mégis azért írta bele a könyvbe később, mert Orbán oroszbarátságát nem tudta elfogadni. Általánosságban a lengyeleket most is zavarja ez a közeledés, vagy oldódott a meglátásuk?

Úgy fogalmaznék, hogy ez akkor egy kis sokkot okozott nekünk. De azóta a magyar kormány sokszor elmagyarázta, miért nyitottak az oroszok felé, és emiatt a pozíciója érthetőbbé vált a lengyelek számára. A lengyel konzervatív politikai berkekben Orbánnak nagy nimbusza van, ezért óriási megrökönyödést váltott ki, amikor látták parolázni Vlagyimir Putyinnal. Azóta azonban lenyugodtak a kedélyek, és most

Sok ügyben nem ért egyet a lengyel és a magyar kormány, de rengeteg ügyben azonosak az érdekeink. A gazdasági együttműködés, a két állam közötti infrastruktúra fejlesztésében például van még hova fejlődni, erre kellene koncentrálni inkább.

Ismeri a magyar önkormányzati választási eredményét és a Fidesz uniós vitáit, az Európai Néppárttal való konfliktust is. Ön szerint meggyengült a magyar kormánypárt?

Szerintem az önkormányzati választási eredmény nem jelenti azt, hogy a Fidesz ne lenne egy sikeres párt. A legtöbb voksot még most is ők kapták. Az a kérdés, hogy miként fogják menedzselni ezt a helyzetet. Ebben is hasonlít a Jog és Igazságossághoz, amely egy újabb ciklusra kapott felhatalmazást, de nehezebb dolga lesz mégis, mert a felsőházban nem lesz többsége. Az uniós szintű bajokat illetően: nos, szerintem

ezért úgy látom, hogy Orbán pozíciója a nagy európai játszmában nem gyengült meg. Már csak azért sem, mert a Néppártnak szüksége lesz a Fidesz szavazataira és a lengyel voksokra is. Bár Orbán továbbra sem lesz ez európai liberális szalonok nagy kedvence, azért az sem igaz, hogy gyengült volna a pozíciója.

Stabil kormányzás lesz tehát Lengyelországban. Ráadásul az Egyesült Királyság kilépése után Lengyelország mint nagy állam pozíciója erősödni fog az EU-n belül. Önálló ambíciói lesznek a lengyeleknek, vagy maradnak a V4-ek táborában, és regionális együttműködésben akarják majd továbbra is képviselni az érdekeiket?

Egy: mi nem örülünk a brexitnek. Az Egyesült Királyság nagyon fontos partnere Lengyelországnak. Gazdasági, védelmi, biztonsági szempontból egyaránt. Kettő: szükség lenne önálló lengyel ambíciókra, mert Lengyelország politikai súlya nem olyan nagy, amilyennek kellene lennie. A gazdasági súlya most nagyobb, mint a politikai, és ennek változnia kell. A folyamat végén

Németország, amely a legerősebb tagállam; Franciaország, amely érti az uniós projektet; és mi, lengyelek, akik képviseljük az új tagokat, Közép-Európát és a környező kisebb államokat, a posztkommunista régiót. De szerintem a V4-együttműködésből Lengyelország ennek ellenére sem fog kifarolni, sőt, azt erősíteni is fogja. Együtt jobban hallathatja a hangját a négy állam, a cél pedig az, hogy a régiekkel egyenlő súlyú és befolyású tagállamokká tudjunk válni.

Interjúfotók: Földházi Árpád