Orbán Viktor szankciókkal kapcsolatos véleménye Európában is elterjedt – német sztárújságíró a Mandinernek

2023. november 28. 20:50

A Bild legendás exfőszerkesztőjével a német médiáról és az európai Izrael-politika furcsaságairól beszélgettünk – no meg arról, várható-e Németországban ébredés.

2023. november 28. 20:50
null
Kohán Mátyás
Kohán Mátyás

Kai Diekmann (*1964, Ravensburg) Németország egyik legnagyobb hatású újságírója, 2001-2015 között a legolvasottabb német napilap, a Bild főszerkesztője. Helmut Kohl exkancellárral közeli viszonyt ápolt, esküvőjén Kohl volt a tanúja, az országegyesítő kancellár emlékiratait is ő szerkesztette. 2017 óta Storymachine néven PR-céget vezet.

***

A politikai színpadon alig látni nyomait a magyar-német barátságnak, s az orosz-ukrán háború kitörése óta volt lapja, a Bild is csúnyákat ír Magyarországról. Hogyhogy mégis veszélyes hazánkba merészkedett?

Ennyire azért nem vagyok pesszimista. Megvannak a történelmi kapcsolatok, a történelem növesztette gyökerek. Helmut Kohl mondta egykor, hogy a magyarok verték ki az első követ a berlini falból. Ezt én is így látom. Először magánúton negyven éve, 1983-ban jártam Magyarországon, azaz jóval a fal leomlása előtt, és már akkor is nagyon lenyűgözött a főváros szépsége. Itt van a Duna partján, két részből, Budából és Pestből áll, itt van fent a Vár...

Ez újra és újra idevonz. Jó tucatszor jártam már Budapesten.

Ha ma tájékozódni akar a világ folyásáról, felüti még a Bildet?

Természetesen továbbra is olvasom a Bildet, de újságként csak ritkán ütöm fel, mert a médiafogyasztásom szinte teljesen digitálissá vált. A Bildet is főleg digitálisan olvasom, hacsaknem a repülőtéren kerül a kezembe. Máig érdekel, mi lett abból az újságból, amelynek oly hosszan dolgozhattam.

Kai Diekmann Budapest 2023.11.17. Fotó: Ficsor Márton

 Milyennek látja a német médiát? Ma elégedettebb vagy kevésbé elégedett azzal, amit olvashat, mint tíz éve?

Németország a hozzám hasonló hírfüggők számára továbbra is a paradicsom. Egyetlen másik ország sincs a világon, ahol az újságosnál annyi újság és folyóirat lenne, mint nálunk. Míg Amerikában vannak nagyvárosok, melyeknek meg kell lenniük nyomtatott lap nélkül, addig Németországban sok középváros van, amelynek még mindig két helyi újsága van. Aztán ott a Süddeutsche, a FAZ, a Frankfurter Rundschau, és számát sem tudom, hány újság van csak Berlinben, amely a fővárosban helyi ügyekről tudósít. A televíziós kínálat is több, mint kielégítő. Ráadásul a digitalizáció miatt már arra sem vagyunk ráutalva, hogy a posta valamikor meghozza a kövér újságpakkot New Yorkból.

A New York Times-t még azelőtt elolvashatom, hogy New Yorkban papíron kiszállítanák. Ezáltal a ma rendelkezésünkre álló információkínálat messze jobb és bővebb, mint néhány éve volt.

Én a médiafogyasztásomat egyébként mostanra messzemenőkig a hírleveleken keresztül irányítom. Azaz reggel első dolgom hírleveleket olvasni és annak alapján eldönteni, hova megyek és hova nem megyek. Vannak teljesen új újságírói formátumok, mint például Gabor Steingart kiváló Pioneer Briefingje, ami ugye csak hírlevél és podcast. Annyira átjárja a saját, a fősodorral szembeszegülő véleménye, hogy nem is tudok meglenni nélküle. Reggelente vagy elolvasom a hírlevelét, vagy futás közben meghallgatom a podcastjét.

Van a német sajtónak az Ön olvasatában hitelességi problémája? Ha például elolvassa a Spiegel oknyomozását Északi Áramlat-ügyben, elhiszi?

Nyilván senki nem immunis arra, hogy mindig vannak olyan emberek, mint Hubert Seipel, akit a Putyinról szóló könyveiért és riportjaiért jóformán a Kreml fizetett. De az ilyesmit fel lehet úgy dolgozni, hogy az ember hitelessége helyreálljon, ahogy azt például Claas Relotius esetében a Spiegel tette. A közmédiának, az ARD-nek és a ZDF-nek Hubert Seipel ügyében még volna egy kis dolga. A német média ugyanakkor alapvetően nagyon hiteles.

Egyébként örülnék, ha az Északi Áramlat elleni támadás ügyében előrébb tartanánk, mint ahol tartunk.

De ha megnézem az oknyomozásokat, amelyek amúgy abba az irányba mutatnak, hogy mégis van itt valami kapcsolat Ukrajnával, akkor legalábbis nem tartom ezeket teljesen hiteltelennek. Kinek az érdeke, hogy megszakadjon az energiaellátás? Kétség esetén nem az oroszoké...

Az imént említette a helyi lapokat. Ezeknek Németországban nagy kultúrája van, Közép-Európában kevésbé. Miben látja a jelentőségüket a demokráciánk számára?

Az egyre átláthatatlanabb és komplexebb globalizált világban az, ami körülöttem történik, messze fontosabbá válik. Ez abból adódik, hogy analóg lényekként analóg környezetben mozgunk fizikailag. Potsdamban a Potsdamer Neue Nachrichten ismeri ki magát a legjobban, az ő riportereik mennek az érdekemben a közgyűlésre, ők vannak helyettem ott, amikor fontos döntésekre kerül sor. Regionális ország vagyunk, nincsenek olyan nagy központjaink, mint Franciaországnak. Föderális a felépítésünk, ezért a regionális újságok jelentősége óriási.

Úgy tűnik, Németországban már sikerült az olvasókat meggyőzni arról, hogy az újságokért fizetniük kell. Hogyan sikerült átmenteniük a hagyományos üzleti modellt?

A hagyományos üzleti modellt nem tudtuk csak úgy átmenteni a digitális viszonyokra, ezt így nem is szabadna megtenni. De a digitális technológiákat nem veszélynek, hanem esélynek kell tekinteni: a történetmesélést, amihez értünk, egyszerűbbé és jobbá teszik. Teljesen más, ha ehhez csak papír áll a rendelkezésemre, mint ha ott van az összes digitális lehetőség.

Nekem akkor, amikor az emberek hajlandónak mutatkoztak csengőhangokért fizetni, teljesen világossá vált, hogy előbb-utóbb arra is készek lesznek, hogy exkluzív tartalmakért is pénzt adjanak.

És erre hajlandók is ma az olvasók! Mi az én időmben vezettük be a freemium-modellünket, melynek keretében minden nap újra és újra döntöttünk arról, mely tartalmak vannak olyan értékesek, hogy az emberek hajlandóak miattuk előfizetni. Ez nagy fejlődési folyamat volt a szerkesztőségben is. A kollégáknak feltűnt, hogy a paywall mögé kerülő tartalmaik, sztorijaik, interjúik kezdetben messze kevesebb visszhangra találtak, mert csak kevesen voltak hajlandók fizetni értük. De fontos volt megértetni a kollégákkal: a tartalmad van olyan fontos, van olyan értékes, hogy a paywall mögött a helye. A paywallt amúgy egy nagyon esetlen fogalomnak tartom: itt a bárpultnál is van paywall, nem adják ingyen a kávét. A kávéért, amely bír egy bizonyos értékkel, fizetnem kell valamennyit. Ahogy a tartalmakért is a digitális világban. De ezeknek olyan tartalmaknak kell lenniük, melyekről azt mondják az olvasók: must have, must read! Ha csak nice to have-ről van szó, ha megtalálni őket máshol is, akkor a fizetős modellel nem leszek sikeres. Hosszú távon nem elég csak reklámból finanszírozni magad. Ehhez a Facebookhoz hasonló szolgáltatók sokkal jobban értenek, mert más adatokhoz férnek hozzá, hiszen techcégek. Készeknek kell lennünk pénzt kérni a tartalmainkért, ahogy azt az analóg világban is tettük.

Kai Diekmann Budapest 2023.11.17. Fotó: Ficsor Márton

Térjünk rá a napi politikára! Úgy tűnik, hogy Izrael nagyrészt elvesztette a Nyugat szimpátiáját. Hogy juthattunk ide?

Úgy, hogy több társadalomban lappang egy történelmi alapokon álló látens antiszemitizmus. És az arab antiszemitizmus miatt, amely a közel-keleti konfliktus miatt a szocializációjuk természetes része.

És azért, mert a saját társadalmainkban nem törődtünk eléggé azzal, hogy a társadalom ezen részét rászorítsuk a saját értékeinkre és perspektívánkra.

Itt nem csak Izraelről van szó, hanem az értékeinkről. Izrael a maga környékén az egyetlen nyugati demokrácia. Ott eddig minden elnök és miniszterelnök, aki bűncselekményeket követett el, börtönbe is került érte – eltérően a környező arab országoktól. Ezzel a támadással az iszlamista fanatikusok nem csak Izraelt próbálták megütni, de Amerikát és, és Amerikán keresztül az egész szabad világot. Ez az életmódunk elleni támadás. És ha ezt felfogtuk, akkor azt is érteni fogjuk, hogy itt nem arról van szó, hogy kizárólag történelmi okokból kellene Izrael mellett állnunk. A saját érdekünkből kell Izrael mellett állnunk, amikor Izrael létezéshez fűződő jogát ilyen módon kétségbe vonják. A Hamász egy terrorszervezet. Számukra nem a területi követelések a lényeg, hanem az, hogy megsemmisítsék Izraelt. A mi életvalóságunkból persze nehéz megérteni, mi történik e vallási fanatikusok fejében. De menjünk vissza 500 évet a kereszténység történetében! Mit csináltunk mi 500 évvel ezelőtt? Boszorkányokként égettük el a vörös hajú nőket. A túlvilág parancsolatai politikailag kitűnően elkormányozták az evilágot.

Az iszlám 500 évvel fiatalabb, kimaradt neki a felvilágosodás ideje. Ezért működik úgy, ahogy működik.

Amit a Hamász csinált, az csak egy öngyilkos merénylet logikájában érthető. Nem annak ellenére támadta meg a Hamász Izraelt, mert tudták, hogy visszaüt, hanem éppen azért. Mert tudták, hogy Izraelnek vissza kell vágnia. Ebben a helyzetben Izrael számára nincs jó megoldás, a Hamász forgatókönyve szerint kell játszaniuk. Ez azt jelenti, hogy Izrael a katonai bevetésével most épp azokat a képeket produkálja, amiket a Hamász akar. Ezek a képek gondoskodnak arról, hogy Izrael sok kritikát kapjon, hiszen egy háborúban mindig halnak meg ártatlanok.

Ha az ember megnézi az európai Izrael-politikát, látja, hogy Emmanuel Macron egészen máshogyan beszél az ügyről, mint az olyan közép-európai politikusok, mint Petr Fiala vagy Orbán Viktor. Miért van ez így?

Borzongató és érthetetlen, hogy az európaiak, akik oly sok kérdésben nem egy hangon beszélnek, ebben az ügyben sem találnak közös álláspontot. Nem is értettem, mit beszélt ott Macron. Sokkal erősebb gesztusokat vártam volna. Minden Olaf Scholzcal szembeni kritika mellett nagyon büszke voltam a kancellárra, hogy ilyen gyorsan elrepült Izraelbe, és kifejezte szolidaritását. Bolondok vagyunk mi, európaiak, ha nem tudunk ezügyben egy hangon beszélni! Hiszen ott van az elefánt a szobában: alig egy év múlva választ Amerika, és a következő elnököt könnyen hívhatják ismét Donald Trumpnak. Ő pedig már korábban jelezte, hogy a világ számos pontján nem kívánja már az európaiak számára kikaparni a gesztenyét.

Az az elvárás az európaiakkal szemben, hogy vegyék a sorsukat a saját kezükbe.

Ha addig nem sikerül megtalálni a közös nevezőt, az Isten irgalmazzon nekünk!

Mégis hogyan szerezhetné vissza Izrael a Nyugat szimpátiáját, s a Nyugat hogyan találhat vissza ahhoz a testtartáshoz, amit egy fél évszázadon át képes volt felvenni?

Az izraelieknek állandóan azt kellett tapasztalniuk, hogy hiányzik mögülük a világszintű szolidaritás. Gondoljon bele, hány szavazás végződött az ENSZ-ben Izrael elítélésével. Azt hiszem, az izraeliek már megtanulták: végső soron csak magukban bízhatnak.

Az USA valóban Izrael oldalán áll. Remélhetőleg a németek is.

Örültem volna, ha az ENSZ-ben egészen máshogyan szavazunk, nem értettem, miért tartózkodtunk. De végtére is nem az a lényeg, hogy az izraelieknek kell a mi szimpátiánkat visszanyerniük. Az izraeliek önmagukra támaszkodnak. Nekünk kell megértenünk, hogy a mi érdekünk, hogy azok, akik Izraelt megtámadták, ne járjanak sikerrel.

Van a környékünkön még egy háború, az ukrajnai. Elon Musk nemrég éles nyilatkozatot tett, azt mondta, hogy szerinte nem éri meg az ukrán ifjúság virágát olyan háborúba küldeni, amely katonailag nyilvánvalóan megnyerhetetlen. Egyetért vele?

Semmi kedvem Elon Muskot kommentálni, de ezügyben is azt kell megértenünk, hogy Oroszországot nem csak a területi igények motiválják. Ez egy diktatúra, amely nem tűr szabad demokráciákat a határainál, hiszen a Kremlt aggasztja, hogy ha ott működik a demokrácia, akkor egyszer csak átterjedhetne az orosz területekre. Végső soron Ukrajna is az értékeinket védi. Eminens saját érdekünk, hogy Oroszország támadása ne járjon sikerrel. Alapvetően helyes támogatni Ukrajnát a szabadságharcában. Hogy ennek keretében mi hasznos és minek van értelme, az nyilván tűri a vitát. Orbán Viktor azt mondja, hogy a meghozott és bevezetett szankciók közül sok leginkább minket sújt,

és ez a vélemény más európai országokban, így Németországban is elterjedt.

Németország barátjaként volna még egy utolsó kérdésem. Mint tudja, a visegrádi régió fejlődése jelentős részben függ attól, hogy Németországban mi a helyzet gazdaságilag. Tudunk a jövőben is arra számítani, hogy Németország józan gazdaságpolitikát visz majd?

Vannak dolgok, amiket csak bizonyos távolságból látunk jól. Főszerkesztőnként én is masszív kampányt csináltam a lapomban a Gerhard Schröder akkori szocdem-zöld kormánya által vitt Agenda 2010 ellen, mert nem akartuk szeretni a szocdem-zöld kormányt, s ezáltal az Agendát sem. Évekbe telt, mire rájöttünk, hogy Gerhard Schröder az Agendával letette 15 év olyan léptékű gazdasági növekedés alapjait, amilyet a gazdasági csoda óta nem láttunk. Hogy a német gazdaság a nagy gazdaságok közül majdnem egyedüliként recesszióban van, megdöbbentő és riasztó. De remélem, hogy a németországi infláció és kamatok tekintetében elértünk egy célértékhez, és ezáltal képesek leszünk a jövő évben visszatérni a megszokott növekedési pályára. Németország az ide vezető úton hibákat követett el. Látni ezt az energiapolitikában. Az atomenergiából való hanyatt-homlok kiszállás hiba volt. És drágán megfizetünk azért is, mert tévútnak bizonyul, hogy azt hittük, egyszerre nélkülözhetjük a szenet és a gázt, és hagyatkozhatunk egyedül a megújuló energiára.

Bizonyos ideológiai kalandok után nehéz randevú következik az élet valóságával.

Azzal számolok, hogy megtörténik majd az ébredés – hiszen eddig még minden kormánynál így történt.

Fotó: Ficsor Márton/Mandiner

 

Tavaszi kampány

Kapcsolódó cikkek

Összesen 118 komment

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi. Mielőtt hozzászólna, kérjük, olvassa el a kommentszabályzatot.
Sorrend:
Maciapu
2023. november 29. 20:26
"És azért, mert a saját társadalmainkban nem törődtünk eléggé azzal, hogy a társadalom ezen részét rászorítsuk a saját értékeinkre és perspektívánkra." ---- Ez a mondat sokat elmond a német és feltehetően az átlag nyugat-európai "vezető" attitűdjéről, képmutatásáról. És a köznép is feltehetően ezt veszi át. Türelemről beszélnek, elfogadásról, a másság tiszteletéről mint a demokráciájuk alapelveiről, erre ez a magát nyilván értelmiseggnek képzelő pasi ebben a mondatában pontosan ellentmond ezeknek. Láthatóan azt képzeli, hogy ők tudják a tutit, hitelesek, és mindenkit, aki mást gondol, a saját képükre kell formálni. Meg se kísérlik megérteni a másikat.
Lajoss
2023. november 29. 17:04
…és olyat látott már,mint a magyar KESMA….? …és tetszett neki?! 😂😂😂
catalina11
2023. november 29. 15:23
Robi54 2023. november 29. 13:06 Ez is csak egy hülye német újságíró." hitvány figura...
patópál
2023. november 29. 14:58
"És azért, mert a saját társadalmainkban nem törődtünk eléggé azzal, hogy a társadalom ezen részét rászorítsuk a saját értékeinkre és perspektívánkra." Szerintem meg épp ellenkezőleg, túltolták a "rászorítást" és a bűntudat sulykolását, aztán megszórták muszlim bevándorlók millióival, és kész is a robbanó elegy.
Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja. Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Ezek is érdekelhetik