Az USA gyorsasága jól mutatja, hogy a Közel-Kelet mennyivel fontosabb neki, mint Ukrajna – exkluzív interjúnk Robert C. Castellel!

A hírek és az elemzések arról szóltak, hogy az október 7-ei támadás meglepetésként és felkészületlenül érte Izraelt.
Az mindenkinek nyilvánvaló volt, hogy valamikor be fog következni egy támadás – viszont arra, hogy ekkora, senki nem számított. Korábban is voltak betörési próbálkozások a Gázai övezetből, és mondjuk úgy, hogy a kirakó részei ismeretesek voltak az előző támadásokból. Amire senki nem számított, az a szinergikus hatás, amit az együttes bevetésük ért el. A „senkibe” a Hamasz is beletartozik.

A legtöbb elemzés a titkosszolgálatok szerepét firtatja.
Itt is sokan teszik fel a kérdést, hogyan lehet az, hogy az egész biztonsági apparátus, amit eddig szinte istenítettünk, ennyire elkalkulálta magát.

Tehát lehetett számítani a támadásra, mégis meglepetés volt…
Kétfajta meglepetésről beszélhetünk. Az egyik az alapvető meglepetés, ez olyan, mintha holnap egy Fülöp-szigeteki ejtőernyősegység harci ugrást hajtana végre Budapest fölött, és elfoglalná az egyik plázát. A mostani helyzet viszont szituációs meglepetés, ami azt jelenti, nagyjából tudjuk, hogy valamikor be fog következni, de azt nem, hogy mikor és hogyan. Amit itt láttunk, az a hírszerzés egyik jól ismert patológiája, amikor vannak aggasztó jelek, de a zajban a jelek többsége elveszik, ami pedig átmegy, az nem éri el a riadóküszöböt.

A csapás egy nagyszabású rakétatámadással indult, amelyet a Vaskupola sem tudott elhárítani.
Nem szabad azt gondolnunk a Vaskupoláról vagy bármely más védelmi rendszerről, hogy száz százalékban képes felfogni a támadásokat. Az ilyen eszközök bizonyos gyakoriságra és intenzitásra lettek tervezve. Statisztikáról beszélünk, például amikor átmegyünk egy gyalogátkelőhelyen, megvan az esélye annak, hogy valamelyik autós nem veszi észre a piros lámpát, és elüt bennünket, azonban ez az esély kicsi. Ugyanez áll e rakétatámadásokra is: nem sok olyan esetet találunk a múltban, amikor azért halt meg valaki Tel-Avivban, mert a Vaskupola nem volt képes elhárítani a rakétákat. Emiatt az emberek nem is igazán tartottak ettől. A mostani támadás sokkal nagyobb intenzitású volt, mint amilyenre a védelmi rendszert tervezték, ezért a valószínűsége megsokszorozódott.

Milyenek az izraeliek reakciói? 
Erős frusztráció érzékelhető amiatt, hogy nem sikerült megelőzni vagy legalább megakadályozni a támadást. Emellett pedig ott van a harag és a tenni vágyás is. Harag, hiszen sokan veszítették el szerettüket, sokakat megöltek, másokat elraboltak. De még annál is erősebb a tenni akarás, amit mi sem bizonyít jobban, mint hogy harminchat óra alatt több mint háromszázötvenezer embert sikerült mozgósítani, voltak, akik külföldről jöttek haza, hogy részt vegyenek a honvédelemben. Ha Ukrajnával hasonlítanám össze, ott hónapok alatt sikerült ennyi embert mozgósítani, Orosz­országban pedig még annyira sem.

A frusztráció, a harag és a tenni akarás mellett ott van a félelem is?
A félelem nem jó szó. Nem azt látom, hogy az emberek félelemben élnének. Persze, másképp viselkednek a közterületen, mindenki megértette, hogy háború van, ezért jóval óvatosabb. Bármerre járok, mindenhol fegyveres erőket látok, sőt a civilek is fegyvert hordanak. Emellett pedig nagy az összetartás is. Érdekes látni az utakon, hogy kevésbé agresszíven vezetnek az emberek, sokkal udvariasabbak egymással. Van egyfajta egymásra találás, olyan ez, mint amikor egy kéznek az ujjai ökölbe szorulnak. Mi most ökölbe szorultunk, szorosan összezártunk.

Hogyan csapódnak le ezek az összetett érzelmek a politikában? 
Ezt még korai lenne megmondani. Háborúban állunk, ilyenkor nem beszélünk politikáról. Izraelben azt szoktuk mondani, hogy egy külső támadás kell, hogy tényleg összefogjunk, minden más esetben óriási viták és nézetkülönbségek vannak. Úgy gondolom, ez a támadás olyan folyamatokat fog beindítani a társadalomban is, amilyeneket még nem látunk. Ugyanígy a hosszú távú politikai következményeket sem látjuk.

Térjünk vissza a támadás napjára. Az időzítés miatt lett ekkora léptékű a csapás?
A támadók hosszan és alaposan tanulmányozták, hogyan működik a határvédelem. Ebből kiderült, hogy az ünnepek alatt érdemi készültségcsökkenés van, amikor a katonák egy része szabadságra megy, aki pedig bent van, már várja, hogy hazamehessen. Ünnep és sabbat is volt egyszerre, így kihasználták a kisebb készültséget.

Szinte napra pontosan ötven évvel korábban robbant ki a jom kippuri háború. Sokan teszik fel a kérdést, hogy nem kellett volna-e készülni a kerek évfordulóra.
Ha az újkori zsidó állam hetvenöt éves történetét nézem, szinte minden napra jut egy évforduló, amikor valamilyen támadás ért bennünket. Ez alapján bármikor számítanunk kellene arra, hogy az egyik ilyen évfordulót újabb támadással „ünneplik meg”.

De azért ez nem egy szimpla terrorakció volt a sok közül.
Nagyon nem. Ahogyan az egészet előkészítették, az precíz katonai, illetve hírszerzési tervezésre utal…

Ami miatt több elemző is felvetette, hogy valójában egy állami szereplő állhatott a háttérben.
Egy dolgot mindenképpen tisztázni kell. Izrael nem egy terrorszervezettel áll szemben, amely a lakosság akarata ellenére hajt végre kvázi katonai akciókat. Izrael egy de facto állammal áll szemben, amelynek a de facto hadserege az Iszlám Állam terroristáinak forgatókönyvét követi. Ez a hadsereg pedig „néphadsereg”, és egy kétmillió fős lakosság támogatását élvezi. Kétféle magyarázat van a kérdésre, hogy mi indította be a folyamatot. Az egyik szerint iráni akció volt, hiszen Irán célja, hogy behálózza a térséget, kiterjessze hatalmát, és megfojtsa Izraelt. A másik magyarázat, hogy palesztin akcióról van szó, mert a palesztinok azt érezték, hogy – többek között az ukrajnai háború miatt is – lekerültek a világpolitika színpadáról. Szerintem a két magyarázat kiegészíti egymást, ahogy a két szereplő is segíti egymást már hosszú ideje.

Többen az Iszlám Államot is emlegetik az elkövetés kegyetlensége miatt, illetve mert a szervezet zászlóit megtalálták terroristáknál.
Az arab és palesztin szervezetek sokszor halálos ellenségei egymásnak. Jó néhány évvel ezelőtt kikiáltottak egy kalifátust Gázán belül, az az akció az Iszlám Államhoz volt köthető. A Hamasz néhány óra alatt halomra lőtte őket, megölt nőket, gyerekeket is. Nem tűri a konkurenciát a saját területén. Azonban amikor a zsidók ellen kell harcolni, akkor ezek a terrorcsoportok egy frontot alkotnak. És azt se felejtsük el, hogy ezt az egészet a palesztin autonómia is pénzeli. Tehát „békepartnerek”. Azonban ha Izrael felszámolná a Hamaszt, az sem lenne ellenére, azonnal jelentkezne, és kész lenne betölteni az űrt, elősegítve ezzel a kétállami megoldást. Ezek a szervezetek tehát együtt is működnek, és egymás farkasai is.

Mi állhatott a támadás hátterében?
Jó kérdés. Olyan mértékű gonoszság és kegyetlenség, ami itt elszabadult, általában akkor jön ki az emberből, ha sarokba van szorítva, és nem lát kiutat.

A Hamasz ilyen helyzetben volt?
Nem. Nem arról van szó, hogy Izrael bejelentette: az ünnep után katonai akciót indít Gázában, és minden ellenállót megöl. Viszont a beszorítottság egy nem tényeken alapuló, percepciós érzés is lehet. Létezhetnek továbbá olyan tényezők is, amiket mi nem látunk, amik a Hamasz arab világon belüli vagy a palesztin szervezetek, terrorcsoportok közötti pozíciójával kapcsolatosak, vagy a Hamaszon belüli versengésről is lehet szó, a döntéshozók úgy érezhették, ha most nem lépnek, valami végzetes történik velük.

Mi lehetett a támadás konkrét célja?
A terror. Nem területet akartak elfoglalni, embereket akartak ölni. Tatárjárásszintű kegyetlenség, ahogyan elkövették a betörést és a gyilkosságokat. A cél tehát elsősorban a lélektani hatás volt: minél több áldozat, minél nagyobb kár, minél több fájdalom.

A lélektani mellett a katonai, illetve a politikai célokról mit lehet tudni?
Az akciónak korlátozott politikai céljai voltak. A Hamasz biztosan nem gondolta azt, hogy ezzel majd eltörli Izraelt a föld színéről. Viszont „túl sikeres” is lett a támadás, emiatt az eredeti politikai célt nem sikerült elérni, épp az ellenkezőjét látjuk. Ám azt sem lehet kizárni, hogy a maguk messianisztikus ideológiáját megvalósítva egy olyan folyamatot kívántak beindítani, amely a végén Izrael Állam felszámolásához vezet.

Valójában nem is ekkora támadást terveztek? 
Úgy gondolom, hogy a Hamasz sem volt felkészülve arra, hogy ilyen eredményt fog elérni. Számára ez a szakirodalomból ismert „katasztrofális siker” klasszikus esete. Tudni kell, hogy a modern háborúkban a katonai erőt stratégiai okokból nem a maximális szinten alkalmazzák, hanem egy előre meghatározott alacsonyabb szinten. Így el lehet kerülni, hogy a támadás olyan politikai végkifejletet eredményezzen, amilyen nem szerepelt a tervek között. A Hamasz most messze túllőtt ezen a célon. Ez látszik abból is, hogy a harcosok után a csőcselék is betódult Izraelbe, amit szerintem eredetileg nem terveztek. Taktikai szinten tehát sokkal sikeresebbek voltak, mint ahogy arra számítottak, de ugyanez stratégiai szinten pusztulást hoz a szervezetre és Gázára.

A saját sikereik foglyává váltak?
Pontosan. Így sokkal nagyobb reakciót váltottak ki Izraelből és a nemzetközi közvéleményből is.

Arányos lesz a válasz? 
Ugyanaz a csapda, amibe a Hamasz belelépett, Izraelt is fenyegeti. Ha túllövünk a célon, és óriási humanitárius válságot okozunk, amely százezreket, milliókat érint, és elindítunk egy Egyiptomot vagy Európát célzó menekülthullámot, akkor olyan regionális konfliktus robbanhat ki, amilyet nem láttunk a jom kippuri háború óta. Emiatt azonban érzékelni egyfajta csalódást is. Mindenki azt hitte, hogy Izrael egy pillanat alatt el fogja törölni a Gázai övezetet a föld felszínéről. Úgy gondolom, most különösen fontos, hogy ne zsigeri indulatok vezéreljenek bennünket, megfontolt válaszlépéseket kell tennünk. Amit látunk, az ezt igazolja, ugyanis az első visszacsapás, a légitámadások volumene nem haladta meg a korábbiakat, és a szárazföldi akciót sem azonnal indították el, napokon keresztül folyt a gázaiak tájékoztatása és felszólítása, hogy a civileknek mely területeket kell elhagyniuk.

Beszéljünk picit a személyes tapasztalatairól is.
Olyan dolgokat láttam, amikről sosem szeretnék beszélni. Ilyen mértékű kegyetlenséget el sem tudtam eddig képzelni.

Akkor idézzük fel a támadás napját.
Szombaton kora reggel kaptam egy telefont, a közvetlen felettesem hívott. Rövid beszélgetés volt, csak annyit mondott: „Vedd át az egész részlegünk irányítását, én most a falumban harcolok a terroristák ellen!” Azonnal faggatni próbáltam, hogy mi történik, amire ő csak annyit válaszolt: nézzem meg a híreket. Ezt követően pedig már jött is a katonai behívó, hiszen tartalékos vagyok. Ez azt jelentette, hogy egyszerre kellett katonaként és a munkahelyemen is helytállnom. Azonnal indultam a harcok által érintett területekre. Útközben találkoztam a munkahelyi helyettesemmel, akinél nem volt ott a felszerelése, viszont megtámadták a családját, és megpróbálták elrabolni a gyerekeit. Odaadtam neki a golyóálló mellényemet és a puskámat. Amikor legutoljára látták, a saját háza bejáratánál harcolt sebesülten. Sajnos azóta sem tudom, hogy van, hogy vannak. Attól tartok, mind odavesztek.

Ilyen mozgósítás során hogyan reagál a család, a rokonok?
A családom, hála Istennek, biztonságban van. Tisztában vannak azzal, hogy ilyen helyzetben mekkora kockázatot vállalok. A mindennapi munkám is kockázatos bizonyos szempontból, hiszen néha ott is tűzharcba keveredünk. Ráadásul nem ez az első alkalom, hogy tartalékosként teljesítek szolgálatot. Elfogadták az ilyen helyzeteket.

Mi volt a tartalékosok teendője?
Minden aktív és tartalékos katona feladata volt megtalálni és kiiktatni a beszivárgó terroristákat. Ez nehéz feladatnak bizonyult, hiszen láthatóan nem volt semmilyen vissza­vonulási tervük. Azért jöttek, hogy öljenek és meghaljanak. Egy részükkel talán elhitették, hogy kapnak majd külső segítséget, és Irán vagy más szereplők belépnek a háborúba, de valójában ez nem szerepelt a tervek között. Emiatt a terroristák kisebb csoportokban szétszóródtak, ami azt jelentette, hogy bárhol lehetnek, bárhonnan tüzet nyithatnak ránk. Mentünk az országúton, és ahol láttuk, hogy tűzharc van, megálltunk, és beszálltunk mi is a lövöldözésbe. Teljes volt a káosz. Mi embereket akartunk menteni, ők minél több zsidót megölni.

Mik lehetnek a támadás hosszú távú hatásai? 
A legnagyobb veszély az, hogy másoknak is ötletet adhat, más csoportok, esetleg ellenséges országok azt gondolhatják, hogy a zsidókkal már meg lehet tenni ezeket a dolgokat, meggyengültek, a kard már kiesett a kezünkből. Éppen ezért fontos a megfelelő válasz megtalálása: egy határozott, de nem túlzott csapás.

Ez nem lezárt történet?
Nem, igazán csak most kezdődik. Történt egy óriási, meglepetésszerű terrortámadás, amiből megdöbbenés következett. Nagyon fontos és helyes volt azonnal kimondani, hogy ez háború. Aztán ki kellett iktatni az Izrael területére betörő gyilkosokat. Most következik a válasz, a reakció fázisa.

Van itt egy másik hatás is: a nyugati országok és a média ilyen egyértelműen talán még sohasem állt Izrael mellé.
A nyugati politikusok és a sajtó szélkakasok. Azt fogják mondani, amit a kis buborékjukban hallanak. A nyugati támogatás csakis azért lehet érdekes, mert kinyitott egy szűk időablakot, s Izraelnek ez idő alatt kell minél többet elérnie. De továbbra sem lehet például azt tudni, hogy a környező arab országok hogyan reagálnak a Hamasz akciójára – és itt most nem a politikai nyilatkozatokra gondolok, hanem a mélyben zajló folyamatokra.

A szavakon és elítélő nyilatkozatokon túl azért tettek is vannak, több európai ország és az EU is felfüggesztett bizonyos palesztinoknak szánt forrást.
Ez átmeneti dolog. Ahogy elkezdi megdolgozni az arab propaganda a nyugati közvéleményt, ennek és a szolidaritási nyilatkozatoknak is hamar végük lesz.

Németország és Ausztria az elsők között lépett, és leállított mindenféle támogatást.
Elsősorban azért, mert állampolgáraik révén közvetlenül is érintettek a támadásokban.

Azért ez meghatározó lépés, illetve az is, hogy az EU is kész felülvizsgálni a támogatások hasznosulását.
A támogatások egy részét lefölözi a Hamasz, erre talán fényt is lehet deríteni. De mi a helyzet azokkal a pénzekkel, amelyekből nyugdíjakat finanszíroznak? Többek közt özvegyi nyugdíjakat, amelyekből az öngyilkos akciókat végrehajtó, általuk hősnek tekintett merénylők feleségei és gyerekei élnek. A társaik ezt látva biztosak lehetnek abban, hogy ha produktív munka helyett merénylőnek állnak, akkor a családjuk köztiszteletnek örvend majd, és a megélhetése busásan biztosítva lesz – többek között az európai forrásoknak köszönhetően. Ezt magyarul úgy is mondhatjuk, hogy a Hamasz és a hasonszőrűek vérdíjat tűztek ki minden izraeli zsidó férfi, nő és gyerek fejére. S a befőttesüvegben, amelyből a vérdíjat fizetik, dollár és euró is van bőven.

Az Egyesült Államok jelentős katonai erőt küldött a térségbe.
Az USA gyorsasága jól mutatja, hogy a Közel-Kelet mennyivel fontosabb neki, mint Ukrajna. Ukrajna esetében nem keveset hezitált, kivárt, hogyan alakul az ellenállás, és csak azt követően lépett, hogy látta, az oroszok képtelenek lendületből elfoglalni az országot. Izrael esetében viszont semmit nem késlekedett…

Hogy megelőzze az eszkalációt?
Igen, ám ennek van egy elsőre nem látható, Izrael számára egyáltalán nem kedvező hatása is. Az amerikaiak megjelenése ugyanis leértékeli Izraelt. Azt üzeni az országnak és a környező államoknak, hogy Izrael nem képes megvédeni önmagát. Talán nehéz megérteni, de a Közel-Kelet így gondolkodik.

A jelen helyzetben mi a legfontosabb kérdés?
Az egész Közel-Kelet Izraelt figyeli most. Tudni akarják, hogy még erősek vagyunk, vagy elgyengültünk. A Közel-Keleten csak az erősekkel akarnak békét kötni. Senki nem akar kapcsolatokat normalizálni egy olyan állammal, amelyikkel ezt büntetlenül meg lehet tenni.

Személyes oldalról milyennek látja a helyzetet?
Hálás vagyok mindenkinek, aki megnyilvánult, szolidaritásáról, támogatásáról biztosított bennünket. Köszönöm azoknak, akik részt vettek a magyarországi megemlékezéseken, a terror elleni demonstrációkon, és hálás vagyok, hálásak vagyunk azoknak, akik gyertyát gyújtottak, s akik az izraeli zászlót kitették akár a valóságban, akár virtuálisan. Különösen hálásak vagyunk a magyar kormánynak is a támogatásért és az Izrael melletti kiállásért, amely sok más európai országgal ellentétben régóta tart, és nem átmeneti. Továbbra is arra szeretnék kérni mindenkit, így most a Mandiner olvasóit, követőit, hogy imádkozzanak értem, imádkozzanak értünk.

Nyitókép: AFP / Jaafar Ashtiyeh