A magyarok mindenkinél többet szenvedtek a nagyhatalmi küzdelmektől – Mick Hume a Mandinernek

Európában két iskola van, ami a háború gazdasági következményeit illeti. A lengyelek és a baltiak hajlamosak azt gondolni, hogy Európa azáltal, hogy leválik az orosz nyersanyagokról, Oroszország nélkül is prosperálhat. Mások azt gondolják, hogy Oroszország erőforrásai nélkül Európa elveszíti versenyképességét. Ön melyik változatban hisz?

Nem győz meg egyik érvelés sem a kettőből. Meglátjuk.

Miről van akkor meggyőződve?

Arról, hogy a háborúnak nem lehet jó vége, ez az őszinte véleményem. A háború egyetlen jó kimenetele az lehetett volna, ha el sem kezdődik.

– nem csak az ukránok, de egész Európa a nemzeti önrendelkezés és szuverenitás gondolata számára is, melyekben mélyen hiszek.

De azt is gondolom, hogy ha Oroszország veszít és az Orosz Föderáció szétesik, az is potenciális katasztrófa Európa egésze számára. Nincs tehát jó kimenetel, egyik lehetőségnek sem szurkolnék ezek közül. Azt tudom, hogy Brüsszelben nagy hatalmú lobbi érvel amellett, hogy a válasz mindenre a több Európa – hogy védettebbek lennénk a külvilág nehézségeitől, ha erősebb lenne az európai integráció, a föderalizmus. Meglátásom szerint sokkal védettebbek vagyunk független, szuverén nemzetek szövetségében, amelyeknek joguk van kialakítani saját külpolitikájukat és szövetségeiket a világban, illetve nem belekeveredni a nagyhatalmi küzdelmekbe, melyeknek következményeit a magyarok a történelemben mindenkinél inkább elszenvedték.

Ön szerint az Orosz Föderáció összeomlása elkerülhetetlenül következik abból, ha Oroszország elveszíti a háborút?

A Wagner-erők puccskísérletéből már látjuk, milyen törékeny is az orosz állam. Hiába nem sikerült, rámutatott a Putyin-rezsim problémáira, gyengeségeire, ürességére; hogy rászorul arra, hogy ilyen zsoldosok vívják meg a fontos csatáit. 

mint alapelvekben, bármi is legyen ezek következménye. De azt gondolom, az orosz állam nagy nehézségek árán tudna ebben az esetben továbbmenni. Mikor egy ilyen konfliktusba belekezdesz, a kihátráláshoz nem vezet könnyű út.

Ha már az orosz törékenység témájánál vagyunk: mit gondol a szankciók Oroszországra gyakorolt hatásairól? Hatékonyan bírták rá Oroszországot ön szerint arról, hogy fejezze be a háborút, és vonja ki csapatait Ukrajnából? Vagy kudarcosnak látja a szankciós rezsimet?

Nagyon nehezemre esik tényállításokat tenni bármiről, ami Oroszországban és Ukrajnában történik. Nem igazán hiszek el semmit, amit bárki is mond. Olyan sűrűn föd be mindent a háború köde, hogy nehéz tudni az igazságot bármiről, ami zajlik. Nem úgy tűnik, mintha a rezsimnek a támogatottsága tekintetében szembetűnő problémái lennének. Úgy tűnik, képes folytatni, van energiája, új szövetségeket köt a világban. A rubel globális értéke persze súlyos ütést szenvedett, de ez az orosz népet inkább fogja érinteni, mint Putyint. Úgy tűnik, ő elkötelezett amellett, hogy ettől függetlenül is folytassa.

Egy következmény viszont, amit a háború a felszínre hozott, az az, hogy új regionális blokkok kezdenek kialakulni a világban. 

Ezek azok a mítoszok voltak, melyek szerint globalizált világban élünk, ahol minden csodás, ahol végig lehet fektetni egy csővezetéket egy ellenséges államon úgy, hogy ebből ne legyen probléma. 

Mára rájöttünk, hogy ez nem igaz, nincs vége a történelemnek, vannak még konfliktusok, nagy ügyek, amelyekben meg kell vívni és dönteni kell. Láttuk az új blokkok kialakulását. Az oroszok nagyon keményen dolgoznak azon, hogy szövetséget alakítsanak ki a kínaiakkal, és Afrikában is nagyon sokan szimpatizálnak Putyinnal azok közül, akik Oroszországot – helytelenül – valamiféle antiimperialista hatalomnak látják ebben a konfliktusban. Manővereznek tehát. A szankciók ebben az értelemben nem működtek. 

Nem fognak sokat változtatni azon, hogy hogy működik a világ, csak adnak a nyugati kormányoknak valamit, aminek örülhetnek, amiért hátba veregethetik magukat, hogy jót cselekedtek. A szankciók inkább morális gesztusok, mintsem valódi politikai vagy gazdasági eszközök.

Ha azzal az erkölcstelen dilemmával kerülne szembe, hogy vagy kiegyezik Oroszországgal és átengedi neki Ukrajna egy részét, vagy hagyja Nyugat-ellenes tengellyé kovácsolódni Oroszországot és Kínát, mit választana?

Nagyon örülök, hogy újságíró vagyok és nem nyugati vezető, s ezáltal nem nekem kell meghoznom ezeket a döntéseket. 

Mit gondol most az euróról? Biztonságot ad-e ez az EU-s gazdaságoknak ilyen instabil, turbulens időkben, vagy gyengíti az európai gazdaságot?

Azok számára ad biztonságot, akik az európai gazdaság tetején vannak. A nagy gazdasági hatalmak érdekeit szolgálja, akik mindent megtesznek annak érdekében, hogy Európa többi részével elhitessék, hogy ez nekik is jó. Csapda volt ez összességében mindenkinek Németországon és Franciaországon kívül, mindenkit a prosperitás és biztonság ígéretével húztak bele, majd aztán nem teljesített úgy, ahogy ígérték. Az volt a gondolat, hogy bármi is a probléma, a megoldás a több Európa, a több föderalizmus, a több integráció, a központosítottabb bankrendszer, a több központi kontroll. A központi bankok bizonyították, hogy teljesen megbízhatatlanok és méltatlanok a közbizalomra. Nagyon óvatos lennék azzal az érveléssel, hogy az euró biztonságot ad.

Ha összehasonlítja az inflációs rátát eurót és saját valutát használó, hasonló európai gazdaságok között, akkor azt látja, hogy ugyanolyan felelőtlen energiapolitika, Oroszországról való gyors leválás mellett is azok szenvedtek el kisebb inflációt, akiknek eurójuk volt. Együttállás ez, vagy oksági viszony?

Lehet ebben tényező az euró, de nem gondolom, hogy ez lenne a döntő. A gazdaságok ereje a döntő. Ugyanígy mondják az Egyesült Királyságban is, hogy az inflációnk szörnyű, tehát a Brexit hiba volt. A saját politikai agendájuk mentén értelmezik a dolgokat. Szerintem tényező, igen, de ez az érvelés csak gazdasági tényezőkből farag felhívásokat a nagyobb európai integrációra. És ettől óvakodnék. 

Ha már a Brexitnél vagyunk: az Európai Unióból nézve úgy tűnik, mintha az EU-ból kilépett Nagy-Britannia fokozatosan lecsúszna a többi nagy európai gazdasági hatalomhoz képest, és a Brexit gazdasági utórengéseit szenvedné el. Így tűnik Angliából is?

Szerintem vigyázni kell, mert azok, akik azt mondják, hogy a Brexit egy katasztrófa, és ez felelős Nagy-Britannia minden problémájáért, ugyanazok, akik szerint a Brexitnek eleve nem szabadott volna megtörténnie.

Azt mondták nekünk, hogy Nagy-Britannia csődbe megy, hogy a londoni City egy éven belül összeomlik. De ma is Európa gazdasági központja, és az is marad. Nagy-Britanniának alapvető gazdasági problémái vannak, amelyeknek semmi közük a Brexithez. Ha még mindig az Európai Unióban lennénk, ezekkel a problémákkal akkor is küzdenénk.

Mikkel?

Termelékenységi válságban vagyunk, nálunk nő a legkevésbé a termelékenység minden nagyobb fejlett gazdaság közül. Ez egy régóta fennálló probléma. Aztán túl sok zombicéget tartottunk víz felett, olyan iparágakat, amelyeknek már semmi létjogosultságuk nincs, mégis tovább üzemelnek – ahelyett, hogy új iparágakba fektettünk volna be. Ezek alapvető gazdasági problémák, de nagyon sok problémánknak nincs köze a Brexithez. Nyilván vannak technikai problémák a kereskedelem szabályozásával és egyebekkel.

Mégis: sikeres volt a Brexit?

Nagyon fontos különbséget tenni azon Brexit között, amelyre a britek szavaztak, és aközött, amilyet kaptunk. Előbbiben én mélyen hiszek. Nigel Farage-dzsal dolgoztam a Brexit Pártban a 2019-es EP-választási kampányban, amelyet hat héttel a pártalapítás után nyertünk meg. A 2016-os Brexit-népszavazás életem legnagyobb demokratikus felkelése volt. Hatalmas csapás volt az egész establishmentnek Nagy-Britanniában és Európában. Ezért rettegnek annyira, amikor a lengyelek azt mondják, hogy migrációs referendumot szeretnének. Népszavazást? De hiszen az olyan, mint a Brexit volt! A referendum autoriter, a demokrácia autoriter – így fordítják ki magából a nyelvet. Még mindig érezhetők a Brexit utórengései, és ma is ugyanúgy meglépném. Ami azóta történt, az annak köszönhető, hogy Nagy-Britanniát olyan pártok kormányozták, amelyek nem hisznek a Brexitben.

Ehelyett a közszolgáktól a BBC-ig mindenki azon dolgozott, hogy akadályozza. A miniszterelnökök – ideértve Boris Johnsont is – sosem akartak igazán küzdeni érte és megcsinálni. A regnáló kormány még attól is elállt, hogy a régi EU-s joganyagot kidobja a törvénykönyvekből. Mi végre hagytuk el az EU-t, ha még hagyjuk az EU-s bíróságokat beleszólni a brit ügyekbe? De ez mind nem meglepetés. Soha nem bíztunk a torykban. Mikor a Brexit Pártban dolgoztam, a falon volt egy szlogenünk: „Sose bízz meg egy toryban!” Ők Európa pártja, mindig is az voltak. Sosem hittek a brit függetlenségben. Ugyanakkor kissé meglep, hogy mennyire gerinctelenek, és mennyire nem állnak ki érte. Ettől függetlenül a Brexit alapelvei, a nemzeti szuverenitás, a függetlenség és a demokrácia továbbra is elemi erejűek.

Nem lehetett minderre számítani? Arról soha szó sem volt, hogy a Brexit Párt kormányzati pozícióba kerülne.

Dehogynem, nagyon is. De ebből mi következik? Mondjuk azt, hogy nagyon hiszek ebben az elvben, de nem fogok érte küzdeni, mert nem olyan vége lesz, amilyet szeretnék? Vagy mondjuk azt, hogy küzdeni kell érte, folytatni, és meglátni, hogy mi lesz belőle? Így íródik a történelem.

És most miért küzd a Brexit-tábor az Egyesült Királyságban? 

A probléma mindig az volt, hogy a Brexit inkább volt hangulat, mintsem mozgalom. Sosem volt igazán szervezett, még a Brexit Párt sem volt valójában tagsággal bíró politikai párt. Csak arra alapították, hogy megnyerje az EP-választást, és a torykat irányváltásra kényszerítse – amit sikeresen véghez is vitt. Arra kényszerítette őket, hogy szabaduljanak meg Theresa Maytől és tegyék meg Borist miniszterelnöknek, 

Szóval ezt elérte, de sokkal inkább együgyes lobbicsoportként, mintsem szervezett tömegpártként. Mostanra mindenki – még a Munkáspárt is – úgy döntött, hogy legalábbis formálisan elfogadják a Brexitet. A Brexit megtörtént, nincs visszaút. Ez a formális álláspontjuk. Eközben mind azon dolgoznak, hogy egyre közelebb és közelebb visszahúzzák Nagy-Britanniát az EU-hoz. Amikor újratárgyalják a kereskedelmi megállapodást, megpróbálják majd biztosítani, hogy közel maradjunk a közös piachoz. Ez sokkal valószínűbb, mint hogy azt mondják, hogy új referendumot tartanak. Az őrültség lenne, ettől a lehetőségtől rettegnének. Félnek a demokráciától, a démosztól, a néptől.

Fotó: Ficsor Márton/Mandiner