Németország tudatosan készül a brexit utáni Európára – beszélgetés Harmathy Attilával

Orbán Balázs: Megrohantak az emlékek, ahogy végigjöttem az ELTE jogi karának folyosóin. A Római Jogi Tanszék és a Polgári Jogi Tanszék folyosói mindig is kritikus pontnak számítottak itt az egyetemen. Emlékszem, hogy amikor vizsgáztam és végig kellett jönni a hosszú folyosókon, úgy éreztem magam, mint a római gladiátorok, akik a nagy amfiteátrumokban az oroszlánok elé „igyekeznek”. [nevet]

Harmathy Attila: Sajnos a vizsgának van egy elkerülhetetlen része, amely szükségszerűen izgalommal jár. Hogy ezt a feszültséget lehet-e oldani valamiképpen, az már a hallgatón és az oktatón múlik.

O. B.: Azt jól érzékelem, hogy a hírneved ellenére alapvetően nem vagy szigorú a vizsgáztatások során?

H. A.: Az ember saját magát kívülről nem tudja megítélni. Én mindig arra törekedtem, hogy oldjam a feszültséget amennyire lehet, és inkább beszélgetéssé formáljam a vizsgát. Másrészt pedig azt szerettem volna elérni, hogy ne érezzék azt a hallgatóim, hogy hatalmas távolság van köztünk.

O. B.: Milyenek a hallgatók? Mennyire fogékonyak erre?

H. A.: Jóformán csak írásbeli vizsgák vannak manapság. Sajnos a tömegoktatással együtt jár az, hogy egy 400-500 fős évfolyammal nem tudsz személyes kapcsolatot kialakítani.

O. B.: Nagyon érdekes és aktuális amit mondasz, mert a Corvinus Egyetem átalakításával kapcsolatban is az említett probléma merült fel. Az egyetem átszervezésének végső soron az lenne a célja, hogy az intézmény ne aszerint kapja a finanszírozást, hogy hány hallgatót vesz fel. Fontos lenne, hogy a régi minták visszatérjenek az egyetem falai közé, mint például a kis csoportos szemináriumok, közvetlen kapcsolat az oktatók és hallgatók között, illetve a több szemeszteren vagy akár az egész egyetemi cikluson átívelő minőségi kapcsolat. Ezáltal megvalósulhatna egyfajta „elit oktatás”. Szerinted megvannak ennek a hagyományai itthon? Járható útnak találod a felvetésemet?

H. A.: Amennyire én tudom, 1945 előtt is volt olyan, hogy „mezei jogász”. Tömegével vették fel a tárgyakat és nem jártak be órákra. A jogon valószínűleg akkor is sok hallgató volt. Aztán volt egy rövidebb időszak a második világháború után – főleg az 1950-es évek elején -, amikor olyan mértékben nem volt népszerű a jogászi pálya, hogy irányítani kellett az elhelyezéseket. Ez a gyakorlatban úgy valósult meg, hogy például valaki a bölcsész karra jelentkezett, de utasításra a jogász szakra vették fel. Ebből adódóan akkoriban kis létszámú csoportok voltak. Én 1955-ben kezdtem a hallgatói pályafutásomat az ELTE-n, és akkor körülbelül százan voltunk az évfolyamon. Az ötödik év végére ez a szám jelentősen lecsökkent, mert jött 1956. 1956 telén szinte az évfolyam fele disszidált.

O. B.: Milyen volt a hangulat akkor itt az egyetemen?

H. A.: Egy ideig teljesen szervezetlen volt az egyetemi oktatás. Senki nem tudta, hogy mi fog történni. Megszűnt a kötelező bejárás, s volt, hogy csak két hallgató vett részt egy-egy órán.

O. B.: Abban a rövid forradalmi periódusban hol voltak a diákok?

H. A.: A diákszerveződések szétestek, ugyanúgy, mint az állam maga. Egyik pillanatról a másikra. Csak önszerveződések voltak a város különböző pontjain. Nekem ez szimbolizálja 1956 őszét.

O. B.: Legutóbb akkor találkoztunk, amikor egy németországi polgári jogi konferencián vettél részt. Mesélnél kicsit róla, hogy milyen élményekkel tértél haza?

H. A.: A német tudományos élet részben egyetemeken, részben pedig kutatóintézetekben zajlik. Az ELTE jogi kara évtizedek óta jó kapcsolatot ápol egy polgári jogra specializálódott intézettel, amely a Max Planck Társaság égisze alatt működik. A hamburgi intézet nagyon magas színvonalú, összehasonlító polgári jogi témájú kutatásokat végez. Most a Társaság meghívására egy Brexittel foglalkozó konferencián vettem részt. Itt nemcsak a kutatóintézet saját munkatársai adtak elő, hanem az ország különböző pontjairól érkeztek az egyes polgári jogi témákat legjobban ismerő jogászok.

O. B.: A konferencián résztvevők milyennek látták Európa jövőjét a Brexit után?

H. A.: Az egész konferencia légköre nagyon tudatos felkészülést sugárzott.

O. B.: Akkor ők a Brexitet egy lehetőségként élik meg Európa szempontjából?

H. A.: Itt tisztán csak szakmai érdekek hangzottak el, azonban ez nyilván kihatással lesz majd a politikai döntésekre is. Nekem összességében az volt a benyomásom, hogy ez a német kutatói vonal nincs elszigetelve a német közigazgatástól, politikai élettől. Érdekesség volt továbbá az is, hogy több generáció is megjelent az előadók között, de még a legidősebb egyetemi professzorok és elméleti szakemberek is aktívan dolgoznak jelenleg is Németország jövőjéért. Köztük olyanok, akik esetleg már Németország újraegyesítésében is részt vettek.

O. B.: Németország esetében a média elit és a tudományos elit is tulajdonképpen fegyelmezett katona módjára tovább közvetíti a politikai elit elképzeléseit, irányvonalait. Emiatt tehát szinte elképzelhetetlen, hogy olyan nagy legyen a távolság a fent említett körök között.

H. A.: Igen, ez szerintem is így van, de ez a viszony gyakorta formális. Ellenpéldaként hadd említsem meg az angol politikai szféra és a tudományos réteg működését. Ott szinte közvetlen, baráti kapcsolat alakult ki a két csoport között.

O. B.: Ha jól értem, akkor ezzel azért érdemes foglalkoznunk, mert a Brexit után kinyílik egy olyan lehetőség a tagállamok előtt, amely alapjaiban rendezheti át az Európai Uniót és magát az uniós jogrendszert is. Németország életéből – ha lehet így fogalmazni – eltűnik egy ellenpont, az Egyesült Királyság. Könnyebb lesz így a német érdekeket érvényesíteni?

H. A.: Ezt majd meglátjuk, nem tudom, hogy mit tartogat a jövő. Hazánk esetére kitérve azonban érdemes megemlíteni azt, hogy nálunk is meg kellene teremteni a diskurzust a politikai kar és a tudományos közösség között. Szorosabb viszonyra lenne szükség annak érdekében, hogy egy átfogóbb gondolkodásmód valósulhasson meg. Ebben az esetben nem napi feladatok kerülnének a középpontba, hanem inkább a jövőre tekintve, egyfajta stratégiai irányvonalat kellene kidolgozni, felvázolni az együttműködés keretében. Németország a két szféra szereplői Németország ügyének előmozdításán dolgoznak, felismerték, hogy ennek a munkának tétje van. Az ilyen irányú szoros együttműködés hazánk esetén is hasznos lehetne.

O. B.: Igen, én is úgy vélem, hogy egy hosszabb időtartamot felölelő tervezés és stratégiai gondolkodás a legcélravezetőbb. Gondolok itt most egyébként politikai, társadalmi kérdésekre is egyaránt.

H. A.: Én az oktatói pályám alatt mindig arra törekedtem, hogy egyfajta szemléletmódot adjak át a hallgatóimnak, illetve gondolkodási képességüket fejlesszem, elősegítsem. Immár több évtizede foglalkozom a polgári jog magyar jogrendszeren belüli átalakulásával egészen a második világháború végétől napjainkig. Úgy gondolom, hogy alapvető társadalmi, gazdasági problémák megértéséhez szükség van egy átfogó, elemző gondolkodásmód kialakítására. Ennek egyik eleme a jogrendszer mozgásának, dinamikájának megértése.

O. B.: Melyik társadalmi, szociológiai területet tartod a jelen egyik legfontosabb kihívásának Magyarországon?

H. A.: Az egész magyar társadalom és gazdaság szempontjából a család intézményét emelném ki. Nem véletlen, hogy a család kérdése most is előtérben áll. Ha kicsit visszatekintünk, akkor jól kivehető az a minta, miszerint a családjog szabályozása és a szociológiai értelemben vett családkép mennyit változott a második világháború óta. Az 1950-es évek egyik legelső társadalmi intézkedése az volt, hogy - az érthető szükségesség miatt - a törvényhozó megreformálta a témát érintő jogi kérdéseket, szabályozásokat. Más családkép, más nő és férfi viszony uralkodott, fontos volt a gyermekek jogállásának tisztázása, illetve a vagyonjogi kérdéseknek az újrarendezése. Fontos kiemelni, hogy ez a folyamat, egyfajta reflexióként a háború utáni megváltozott társadalmi viszonyokra, a kommunisták hatalomra kerülése előtt elindult. Sajnálatos, hogy pont ez a reflexió kapott ideológiai gellert a kommunista hatalomátvétel után. A mai kor feladata részben az, hogy megértse, korábban mely folyamatok következtek be szerves módon, és melyek felsőbb utasításra.

O. B.: A társadalmi szemléletváltás kapcsán említetted a családjogi és a szociális helyzetet. Gazdasági szempontból melyik területet tudnád kiemelni?

H. A.: A gazdasági rendnek a tulajdon az alapja. A tulajdonjog területén hasonló folyamatok zajlottak le, mint a családjog esetén. A háború miatt a tulajdon elvesztette „szentségét”, s az új folyamatok első lépéseként megkezdődött az újraépítés, az élelmiszerállátás megszervezése, az energiabiztonság és a kritikus infrastruktúra helyreállítása. Ez eleinte nem államosítás révén zajlott, hanem fegyelmezett, központi irányításon keresztül. A tényleges államosítási hullám csak később, 1948-1949-től indul el. Így fordult elő, hogy a társadalmi tulajdon ellen elkövetett bűncselekmények egyes kategóriáiért halálos ítéletet lehetett kapni. Azaz az organikus jogfejlődés helyett a tulajdon fogalmának teljes szétverése valósult meg.

 Ezek a következmények, hatások a mai napig jelen vannak. Az átalakulás nem megy egyik pillanatról a másikra. Pont ezért fontos a stratégiai, előre tervező gondolkodás. Véleményem szerint csak akkor tud egy ember változási irányokat keresni, ha érti, hogy mi miatt olyan éppen az adott helyzet. Ez ma is aktuális feladat.

O. B.: Én is úgy látom, hogy a jelent csak úgy lehet megérteni, ha komplex módon gondolkodik az ember. Ennek része a történelmünk megismerése is. Ha jól fordítom le a gondolataidat, te úgy látod, hogy Magyarország sikerességének az egyik kulcsa az, ha megismerjük magunkat, a jogi, társadalmi, gazdasági hagyományainkat és a témaköröket érintő releváns történelmi vonatkozásokat is. Összességében azt, hogy mi kik vagyunk. Lehet, hogy ezt a megismerési folyamatot a 20. század nem engedte elvégezni, a rendszerváltozás utáni periódusban pedig nem volt rá idő a napi feladatok mellett.

H. A.: Igen. Sok mindenben az alapoktól kell gondolkoznunk, mivel így alakult a sorsunk. A megismerés innen kezdődik.

O. B.: Professzor úr, a jogösszehasonlítás nemzetközi szaktekintélyéhez fordulnék. Ha valaki ezzel a területtel foglalkozik, akkor az az alapvetés, hogy van mit mivel összehasonlítani. Tehát ez mindenképp feltételez két különböző dolgot, amelyeket aztán majd egymáshoz lehet viszonyítani. Most beszéltünk ennek az egyik oldaláról, hogy egyrészt tudnunk kell, hogy mi mik vagyunk, másrészt viszont azt is tudnunk kell, hogy mások micsodák. Ezek szükségszerűen különbözőek, de mégis hatnak egymásra. A vizsgálódás feltételei megvannak a 21. század rohanásában, az univerzalitásra való törekvés világában?

H. A.: A téma kapcsán számos koncepció és elképzelés létezik. Csak egy szélsőséges példát ragadnék ki szemléltetés gyanánt. Ha jól tudom, a Világbanknál vannak olyan szakemberek, akik azt mondják, hogy egyes országok jogrendszerei kevésbé hatékonyak, mint más államokéi. A kevésbé hatékony kategóriába sorolták például Franciaországot is, amely ország aztán emiatt végtelenül felháborodott.

Ennek a kategorizálásnak később gyakorlati következményei is lettek. Hiszen a Világbank az ilyen jellegű kijelentésekkel a jogrendszerek közötti különbségek elmosódását ösztönzi. Ez gazdasági szempontból is kiemelt jelentőségű kérdés. Gondoljunk csak bele a tőkekihelyezésekbe. Ki szeretne egy kevésbé hatékonyan működő jogrendszerben piacra lépni? Ebből is jól kivehető, hogy nem mindegy, hogy ki milyen jog-percepcióval rendelkezik, milyen jogrendszerben nevelkedett. A common law-ra való utalás pedig különösen pikáns lépés a Világbank részéről, hiszen számos ország még a gyarmati időkben vezetett be angol mintájú jogrendszert, épp a gyarmati ügyek intézésének könnyítése érdekében.

O. B.: Nagyon érdekes! A példádban megjelent az érdekszférák kiterjesztése és a jogrendszerek esetleges jellemzőinek átvétele gazdasági célok miatt. Tervezési szempontból milyen utat kellene követnünk?

H. A.: Én mindenképp a fent már említett politikai és akadémiai közös gondolkodást és közös stratégiaalkotást preferálnám. Egy olyan diskurzust indítanék el, ahol az érintett szakterületeken eddig kiválóan teljesítő, és nagy szakmai tapasztalattal rendelkezők találkoznának a politikai körrel. Ezáltal referenciapontokat lehetne felállítani, s egy hosszabb távú tervezést elindítani.