Európa szétesik, elvesznek a hagyományos értékei, sőt, sok ország nevetség tárgyává vált – Maróth Miklós professzor a Mandinernek

Professzor úr, látta már a Hunyadi sorozatot?
Nem, és félek tőle, nem is fogom. Ez nem elvi kérdés, pusztán arról van szó, nincs rá időm, a televízióban csak a híreket szoktam megnézni, moziban is akkor voltam utoljára, amikor a ma már ötvenévesnél idősebb fiaim még a lábamon ültek a vetítőteremben. Aki humán területen dolgozik, annak olykor céltalanul is kell olvasnia szövegeket. Szó sincs tehát arról, hogy elutasítanám az ilyen „világi hívságokat”.

És mit gondol arról, hogy az ilyen produkciók ráirányítják a figyelmet történelmünkre, illetve a hőseinkre?
Ezt fontosnak tartom. Mindig irigyeltem az angolok hasonló történeteit, például Artúr király legendáit, amelyek azt sugallják, ők valamiféle kivételes nép. Mostanában a törökök sulykolják bele az arab világba meglehetősen kommersz dolgaikkal vezető pozíciójukat – megjegyzem, mivel ezeket a kulturális termékeket Magyarországon is el lehet érni, sokan török olvasatban ismerik meg történelmi eseményeinket. Ennek a műfajnak tehát van egyfajta propagandaereje, én ugyanakkor nem szorulok rá, magamtól is tudom, hová tartozom, hol a helyem.

Ha már itt tartunk: gratulálunk a nemzeti ünnep alkalmából átvett Széchenyi-nagydíjához. Nem ez az első rangos állami elismerése. Mit jelent önnek?
Egy módon adhattam a feleségem tudtára, hogy ez komoly esemény: közöltem vele, ehhez új ruha kell. Azt azonban én is csak az unokámtól tudtam meg, hogy eddig hatszor osztották ki e díjat, s ez volt a hetedik alkalom. Ennél is jobban megrendültem, amikor megnéztem, kikkel osztozom az elismerésen.

Elismerés vagy felelősség?
Számos kitüntetést kaptam életem során, s mindig azt éreztem, egyszer talán majd meg is érdemlem.

A Magyar Corvin-lánc Testület székházában vagyunk. Ennek a körnek olyan személyiségek a tagjai, akik sok mindent letettek az asztalra, és tanácsaikkal most vissza akarnak adni a nemzet egészének. Jól látom?

Amikor járom az országot, látva a hétköznapokban dolgozó embereket, mindig szembesülök vele, hogy kik és hogyan tartják el úgymond a tudományt. Ők teremtik meg a lehetőséget arra, hogy az egész országnak hasznos szellemi teljesítmények szülessenek a részünkről. Mindig is tisztában voltam tehát azzal, hogy voltaképpen kivételezett helyzetben vagyok, ami felelősséggel jár. Kötelességem szolgálni a hazámat, ez számomra egyértelmű.

Hogyan látja a magyar tudomány presztízsét ebben a gyorsan változó világban?
Ez rendkívül összetett kérdés. Lehet mindenféle statisztikát összerakni például a publikációk növekedéséről, ám az nem mutatja a teljes képet. Már csak azért sem, mert ez a terület világszerte felhígult, a legtöbben már csak karriervágyból jegyeznek tudományos cikkeket, miután ez lett az előmenetel feltétele. Ma sokkal inkább születnek alibi könyvek, mint valódi súlyos munkák. Fontos azonban rámutatni: a magyarok átlagosan kevesebbet publikálnak, de jobb minőségben. Kérdés, hogyan folytatódik mindez, mi lesz a jövő útja, ám szégyenkezni semmiképp nincs okunk.

A jövő útja lehet a mesterséges intelligencia? Lehetőséget vagy veszélyt lát benne?
Fiatalkoromban rengeteg olyan tevékenységet kellett folytatni, ami rendkívül időigényes volt, ám nem vitte előre az embert. Például az első könyvemet Svájcban írtam, a legépelése három hónapig tartott, egy szerkesztő barátom javaslatára pedig újabb három hónapig tartott a tagolás és az újragépelés. Ez összesen fél év. Ma ilyesmire nincsen szükség: tehát a számítógép semmiképp nem jelent veszélyt, éppen ellenkezőleg. Szerintem a mesterséges intelligenciára is így kell tekinteni, a kérdés az, mire akarjuk használni. Az lenne a jó, ha a technikai feladatokat váltanánk ki vele.

Az Egyesült Államok ötszázmilliárd dollárt készül az MI fejlesztésére költeni.
Eredeti gondolata ettől még nem lesz a mesterséges intelligenciának, a tudomány lényege márpedig az, hogy eredeti gondolattal álljon elő az ember.

Visszatérve Magyarországra: mennyire jogos a nyugati vád, hogy a kormány korlátozza a tudomány szabadságát?
Ez már a Kádár-korban sem volt igaz, az én területemen bizonyosan nem, nemhogy napjainkban. Egy próbálkozásról tudok: volt egy kolléganőm akkoriban az akadémiai könyvtárban, akit a kommunista párt bízott meg még az ötvenes években az 1848–49-es forradalomról és szabadságharcról szóló kötet megírásával, ám mire elkészült, a megrendelt narratíva már nem volt érvényes, így elmarasztalták. Szegény belebolondult. Ma azonban egyenesen abszurdum még a felvetés is, hogy bárkinek politikai utasítások mentén kellene végeznie a tudományos munkáját. Sőt. Az utóbbi években a kutatóintézeti hálózatnál azt tapasztaltuk, hogy a nemzetközi mainstream társadalomtudományi folyóiratok liberális irányzatúak: ha Magyarországról a kormánnyal ellentétes ideológiát képviselő munkát kapnak, megjelentetik, ha nem olyan érkezik hozzájuk, erre esélye sincs a szerzőnek. Vagyis nemzetközi szinten igenis lehet érzékelni ellenkező irányú nyomást. Bizonyos területeken a tudománynak igazodnia kell a liberális irányvonalhoz, ha érvényesülni akar – ami szomorú. Itthon ellenben semmiféle hatalmi nyomást nem tapasztaltam.

Egy minapi interjúban Európa értékvesztéséről értekezett. Hogyan látja ma ezt a kérdést?
Amikor az ember folyton értéksemlegességről hall, illetve arról, hogy a gyermek majd eldönti, milyen nemű lesz, amikor felnő, tulajdonképp arról van szó, hogy egészen egyszerűen kikerülik a különböző értékeket. Ezek az értékek valaha szülőről gyermekre, nagyszülőről unokára szálltak. Gyermekként sokat voltam én is a nagyszüleimnél, így túlzás nélkül mondhatom, belekóstoltam a tizenkilencedik századba, megéltem a huszadikat, az unokáim révén pedig a huszonegyedikbe is beleláthatok. Fontosnak tartom, hogy meglegyen a kapcsolódásunk a régi korokhoz. Korábban évszázadokig nem változott annyit az élet, mint most néhány évtized alatt. Megvannak a töréspontok is. Például 1956 előtt és után Magyarországon teljesen mást játszott a rádió, mivel a forradalom utáni egyetlen közvetlen engedmény a nyugati zenék beengedése volt, a magyar nóták és népdalok rovására. Biztosan maradi vagyok, de régen már az öltözet alapján meg lehetett mondani, honnan származik az illető – ma mindenki szinte ugyanolyan ruhákban van szerte a világon. Oda a hagyomány és az erkölcsi tartás, ma diszkókultúra van.

Ezek inkább formai jegyek. Egy alkalommal arról értekezett, most fordul elő először Európa történetében, hogy válságok idején nem nyúl vissza a gyökereihez. Pedig ebből korábban újabb és újabb reneszánszok következtek. Ez mit jelent?
Ez megszakadt. Napjaink nyugati politikusai úgy döntöttek, befogadunk embereket, akiket nem asszimilálunk, sőt magunk fölé emeljük őket, hiszen minket lehet, őket nem szabad megsérteni. Látjuk a következményt: nem maradnak meg a hagyományos európai értékek.

Melyek ezek egyébként?
A család, a megbízható, lelkiismeretes és tisztességes munka, valamint a szervezettség. Ezek mind hanyatlanak. Utóbbi kapcsán elég arra gondolni, hogy a kiutasított illegális migránsokat nem képesek kitoloncolni, 

A napóleoni háborúk idején volt egy mondás, miszerint egy egyiptomi katona felér két franciával, két egyiptomi másfél franciával, tíz egyiptomi két franciával, száz egyiptomi pedig tíz franciával. Miért? A szervezettség miatt. Megszűnt Európa rendje, bejött egy olyan réteg, amelyre nem vonatkozik az állami törvény, a saría szerint akar élni. Az iszlám szabályai szerint csak akkor maradhatnak idegen környezetben Mohamed követői, ha meg tudják teremteni maguk körül a muszlim élet lehetőségeit – és ha térítenek. Vagyis nem arról van szó, hogy integrálódnak, hanem ők akarnak integrálni minket. Ezért alakultak ki zárványok a kontinens nagyvárosaiban.

Európa számos válság és csapás után is újra tudta építeni a társadalmait az évszázadok során. Élt már át ennél rosszabb korszakokat is.
Nyilván. Én egyébként az izolációnak sem vagyok a híve, hiszen amikor Európa megismert más kultúrákat, amelyekkel érintkezett, abból gyakran tudott erősödni és fejlődni. Amit érdemes másoktól átvenni, az gazdagít. Európa mindig nyitott volt a világra, a határain túlra is tekintett, kíváncsi volt mások kultúrájára. A mi egyetemeinken ezeket oktatják is, ami fordítva nem jellemző. Az úgymond egyéni migrációval és befogadással sincs semmi probléma – ellenben a tömeges illegális bevándorlással annál több. Már Arisztotelész megmondta: ha egy görög városállam túl sok idegent fogad be, előbb-utóbb elüldözik a városlakókat, vagy fordítva történik. Egy valódi politikai közösség feltétele az, hogy közösen akarjanak valami jót megvalósítani, ám ha van egy csomó idegen, akinek egészen mást jelent a közjó, nem jöhet létre semmilyen egység. Például az Osztrák–Magyar Monarchia a legjobb értelemben vett multikulturális állam volt, ahol volt egy közös kulturális és erkölcsi alap, kiegészülve az egyes nemzeti kultúrákkal, s ez így végül is sikerrel tudott működni. Európában ez ma nincs meg, ezért szétesik. Magyarország ellentart, nekünk továbbra is élnek a közös kulturális erőforrásaink – amelyek között bizony ott van Hunyadi is mint nemzeti hős.

Ráadásul egy óriási győzelem kapcsolódik hozzá, ami egyébként nem jellemző nemzeti ünnepeinkre.
Árnyalnám. Hiába verték le az 1848–49-es szabadságharcot, anélkül nem valósulhatott volna meg a virágkort indító kiegyezés, ahogy 1956 nélkül sem a rendszerváltozás. Lehet leegyszerűsítve állandó kudarcokról beszélni, csakhogy az nem fedi a valóságot. A Szent Koronának sajátos nimbusza van, kevesen tudják, hogy ez Európa második legrégebbi koronája – csakhogy a legöregebb mögött már nincs is ország, nevezetesen a Német-római Császárság. Mi megmaradtunk, ez önmagában óriási siker.

Tagja a miniszterelnök stratégiai tanácsadó testületének. Mit javasolt neki legutóbb?
Először is: a kormányfő rendkívül éleslátó és értelmes, elég csak arra gondolni, hogyan szerepel a nemzetközi politikai porondon. Nem túlzok, egész jól elvan a taná­csaink nélkül is. Ettől függetlenül számos területen meghallgatja a véleményünket, alternatívákat akar felvázolni, a választás lehetőségét megteremteni az egyes kérdésekben. A minisztériumi hivatalok teszik a dolgukat, tőlünk viszont leginkább az az elvárás, hogy vadonatúj és merész ötletekkel álljunk elő. A tanácsokkal aztán már a miniszterelnök úr gazdálkodik, ez az ő felelőssége, illetve az ország anyagi helyzetének függvénye.

Kapott már a fejéhez, mondván, épp az ön tanácsára jelentett be valamit Orbán Viktor?
Maradjunk annyiban, hallottam olyat, hogy arra hivatkozott, amit épp én mondtam neki.

Ha már tanácsok: megítélése szerint min kellene mihamarabb változtatni az országban?
Azt mindenképp szögezzük le, akármilyen témában nem adhatunk tanácsot, csakis a szakmai tudásunknak megfelelő kérdésekben. Nálam ez elsősorban a kultúra és a tudomány. Hogy mit reggelizzen a kormányfő, abban például nem vagyok illetékes. Ami a kérdés lényegét illeti: Magyarországon számos kihívás, probléma van, ami elsőre nem látszik. Kevesen tudják például, hogy az Alföldnek már több olyan része van, amely fejlettebb, mint a Dunántúl egyes régiói. Ugyanakkor Vas megyéből például egyre többen mennek Ausztriába munkát vállalni, egyes osztrák falvakban színmagyar utcák vannak. Erre fel kell hívni a figyelmet. Azt már mondanom sem kell, a hattagú tanácsadó testületből hárman Vas megyeiek. Komolyra fordítva a szót: 

Ami erre a területre jut a központi költségvetésből, az alig elég valamire. Akárcsak a háborúhoz, a tudományhoz is három dolog kell: pénz, pénz és pénz. Az innovációt pedig nem a tudományos kutatást végző műhelyektől, így az egyetemektől kell elvárni. A tudományos kutatás lényege ugyanis az, hogy pénzt fektetünk abba, hogy tudást szerezzünk. Az innováció lényege ezzel szemben az, hogy tudást fektetünk abba, hogy pénzt szerezzünk. Az innováció természetes közege a piaci logikával működő „üzem”. A Magyar Corvin-lánc Testületnek ugyancsak tagja a volt MTA-elnök Lovász László, aki egy olyan matematikai tételt fedezett fel, amely nélkül ma nem lenne okostelefon. Bár ez csupán egy elem volt az innovációs láncban, vagyis nem ő találta fel az okostelefont, mégis nélkülözhetetlen az eredmény szempontjából.

Az Egyesült Államokban fordulat következett be, Kína előretör, Oroszországot nem sikerült legyőzni. Európa egyelőre tanácstalan, milyen pályára álljon – mennyire optimista a magyar jövőt illetően?
Magyarországnak valahogy mindig meg kellett találnia az utat a változó világrendben. Ez most is így van, s szerintem a miniszterelnök helyesen jelölte meg az irányt. Látni kell, 

Ma a G7 országai a világ javainak 30 százalékát állítják elő, míg a feltörekvő és bővülő BRICS-államoknál ez a szám 36-37 százalék. Magyarország eddig remekül alkalmazkodott a gyökeres változásokhoz, szerencsére van egy keleti és egy nyugati lábunk. Mind a kettőn állni kell. Időben csatlakoztunk a Türk Államok Szervezetéhez is, miközben nagyon helyesen továbbra is tagjai vagyunk az európai közösségnek. Fontos, hogy egyik irányba se zárjuk be a kapukat.

Az utóbbi években az orosz–ukrán háborúhoz való semleges viszonyulás kapcsán olvassák a fejünkre a nyugati elköteleződés hiányát. Erről mit gondol?
Max Planck szerint a tudomány területén az új felfedezések nem úgy terjednek el, hogy azonnal mindenki belátja az igazságukat, hanem úgy, hogy az ellenzői kihalnak. Helyes politikai felismerésnek tartom a magyar kormány részéről, hogy ez nem a mi dolgunk. Őszintén: meg nem tudnám mondani, mi a különbség az oroszok és az ukránok között, az orosz állam mégis Kijevben született, az első világháborúig fel sem merült, hogy lenne egy olyan ország, amelyet Ukrajnának hívnak.

Az ukrán nemzet most született meg, mondják.
Már ha így van. Látszik a diplomáciájukon, hogy semmiféle hagyományuk nincs az államiságban. Ebbe a szörnyű konfliktusba Európának se lenne beleszólása, viszont gazdasági érdekei vannak. Annál erkölcstelenebb dolgot, mint hogy a saját maguk számára a gesztenyét lényegében az ukrán áldozatokkal kapartatják ki, nehezen tudok elképzelni. És most még heccelik, tovább akarják hergelni őket. Pedig ha 2022 nyarán Isztambulban megkötik a fegyverszünetet, ahogy arra minden lehetőség megvolt, Ukrajna nem veszít el ennyi területet és embert, nem szenved el ekkora károkat. 

A jelek szerint azonban rajtunk kívül ez alig érdekel valakit Európában.

Nyitókép: Földházi Árpád