Kádár ravasz volt, Thatcher nem akart brexitet – Lord Charles Powell a Mandinernek

2019. november 11. 10:47
„Margaret Thatcher sokat küzdött Brüsszel ellen, próbálta a határait feszegetni, de olyat sohasem mondott, hogy ki kellene lépnünk az EU-ból” – állítja a legendás brit miniszterelnök egykori külpolitikai tanácsadója. Lord Charles Powellt a Szovjetunió felbomlásáról, Thatcher 1984-es budapesti látogatásáról, Kádár Jánosról, valamint a brit bal- és jobboldal jelenlegi dilemmáiról kérdeztük. A volt brit diplomata, jelenleg felsőházi tag a Nemzeti Közszolgálati Egyetem, a Hanns Seidel Alapítvány és a Danube Institute által rendezett budapesti konferencia vendége volt.

Lord Charles Powell (1941) diplomataként 1963-ban kezdett dolgozni a brit külügyminisztériumban. Különböző diplomáciai beosztásokban dolgozott hazája nagykövetségein Helsinkiben, Washingtonban, Bonnban és Brüsszelben. 1983 és 1990 között Margaret Thatcher személyi titkára és külpolitikai tanácsadója volt. A '90-es években több nemzetközi cég (Louis Vuitton Moet-Hennessy, Caterpillar, Textron, Rolls-Royce) vezetőségében, felügyelőbizottságában vagy tanácsadó testületében vállalt tisztséget. 2000-ben lett a westminsteri Lordok Háza örökös tagja. 2010 és 2018 között az Egyesült Királyság utazó üzleti nagykövete volt. Testvére, Jonathan Powell Tony Blair kabinetfőnökeként tevékenykedett.

***

Mikorra tenné, amikor Margater Thatcher külpolitikai tanácsadójaként először biztosra vette, hogy a Szovjetunió menthetetlenül össze fog omlani?

Nagyon nehéz egy konkrét időpontot erre megnevezni.

A '80-as évek közepétől tudtuk, hogy a szovjet gazdaság rossz bőrben van,

és persze voltak szakértők, akik ezt még korábban érzékelték. Margaret Thatcher többször felkért tudományos kutatókat, szakembereket, hogy magyarázzák el neki, adjanak neki naprakész információkat a szovjet gazdaságról. És meg kellett már akkor állapítanunk, hogy a Szovjetunió sokkal rosszabb állapotban van, mint ahogy azt ők kommunikálták, vagy amilyennek magát mutatta Brezsnyev éveiben.

Sokszor volt olyan, hogy ön és a miniszterelnök kelet-európai politikai ügyek megítélésében nem értettek egyet, amikor Thatcher nem fogadta meg az ön tanácsát?

Nem egy esetben volt ilyen. Neki megvoltak a saját nézőpontjai az ügyekről. De abban egyetértettünk, hogy meg kell nyernünk a hidegháborút.

A belátható stratégia része volt, hogy bátorítanunk kell a kelet-európai államokat, hogy legyen aktívabbak,

és ezzel lehetőleg minél jobban ássák alá a Szovjetunió befolyását. Az első lépés tehát az volt, hogy két vállra fektessük a „Gonosz Birodalmát”, a második pedig az, hogy együttműködjünk a kelet-európai országokkal a változások megvalósításában.

 

Charles Powell a miniszterelnök balján Margaret Thatcher és George Bush egyik találkozóján (forrás: Daily Mail)


Ön Margaret Thatcher mellett volt, amikor 1984-ben Budapestre látogatott.

Így van.

Milyen benyomást tett önökre Kádár János?

Ravasz politikus volt. Nem volt az a tipikus kelet-európai kommunista vezető típus, aki papírszagú kliséket mond, de igazából semmi lényegit. Mint amilyen Gorbacsov előtt az összes szovjet vezető volt.

Kádár jól értette a politikát. Úgy éreztük, hogy ő tisztában volt vele, hogy a változás el fog jönni;

bár azt nem lehetett tudni, hogy ez mikor következik be. Keményen dolgozott a Szovjetunióval együtt, hogy ennek útját állja, de látszott, hogy már nem megy. Aztán viszonozta a látogatásunkat egy londoni vizittel – ez szokatlan volt, hiszen kommunista pártvezető nem túl gyakran érkezett hozzánk a korábbi évtizedekben. Kádárnak volt politikai súlya, és bár sok ügyben nem értettünk egyet vele és ismertük a múltját, mégis őszintén lehetett vele beszélgetni, és kérdéseinkre viszonylag objektív válaszokat adott.

Egy kicsit a jelenről: ha ma Thatcher élne, mi lenne a véleménye a brexitről, a brexit körül huzavonákról?

Nem szeretnék egy már nem élő személy nevében hipotetikus választ adni, hiszen ezt nem tudhatjuk, és ő már erre nem válaszolhat. Annyit tudok mondani, hogy ő miniszterelnöksége éveiben soha semmilyen formában nem utalt arra, hogy az Egyesült Királyságnak el kellene, vagy jó lenne, ha elhagyná az Európai Uniót.

Pedig ő aztán sokat küzdött ellene,

próbálta a határait feszegetni, mentességeket harcolt ki, de olyat sohasem mondott, hogy ki kellene lépnünk az EU-ból.

Ön a Lordok Házának tagja. A brexit-megállapodásról szóló szavazások során láttuk a politikai harcokat, a brit parlament nyűglődését, a véget nem érő vitákat, a bajba kerülő kormányfőket, ahogy nem sikerül a patthelyzetet feloldaniuk. Ez a brit parlament mint intézmény erejét vagy éppen gyengeségét mutatja?

A Lordok Háza tanácskozó testület, a döntéseket nem ott, hanem a Képviselőházban hozzák. Mi tehát a brexit ügyében is csak vitatkoztunk, álláspontokat fogadtunk el, a döntést azonban az alsóháznak kell minden esetben meghoznia. Az pedig jelen pillanatban teljesen megbénult. Egyetlen indítványnak sincs többsége, enélkül pedig megáll az élet. Boris Johnsonnak tehát igaza van, hogy új választásokra van szükség, mert egy ez alapján létrejövő új alsóházban talán van esély a kompromisszum kötésére.

A bajok eredete a 2016-os népszavazás

– ugyanis a brit alkotmányos rendszernek nem szerves része a referendum intézménye. Nagyon nehéz kompromisszumot kötni, hiszen a szavazók alig több, mint a fele a kilépésre, alig kevesebb, mint fele pedig a maradásra voksolt. Ezért nagyon nagy hiba volt erről népszavazást rendezni: ilyen horderejű ügyről a választott képviselőknek kellett volna dönteniük a parlamentben.

Ez tehát David Cameron hazárdjátéka volt?

Igen, ez az ő hazárdjátéka volt. Volt korábban is e témában egy népszavazás, 1975-ben Harold Wilson miniszterelnöksége idején, de szerintem az is egy hiba volt.

Boris Johnson egy ideális konzervatív államférfi?

Nem szoktam bírálni brit pártvezetőket, sem miniszterelnököt külföldön, most sem teszem.

Értem. Milyen állapotban van a Konzervatív Párt? A brexit miatti megosztottságán túl tud-e lépni?

A szervezetről szoktak ilyenkor többnyire beszélni, pedig a tagságról is fontos lenne. Mintegy 150-160 ezer párttagról van szó, és a korfa szerint ők túlnyomó többségükben az idősebb korosztályok tagjai.

Nagyon kevés fiatal lép be manapság a Konzervatív Pártba, és ez aggodalomra ad okot.

A jelenlegi statisztikák azt mutatják, hogy a fiatal nemzedékek inkább a Munkáspártot vagy a liberálisokat támogatják. Ha a konzervatívok meg akarják nyerni a soron következő választást, akkor szélesíteniük kell szavazói bázisukat, nyitniuk kell más rétegek felé, nem szabad a 60+-os generációnál megrekedniük.

 

 

Jeremy Corbyn munkáspárti vezető szocialista irányvonala új jelenség a brit baloldal történetében?

Nos, ez leginkább a '70-es évek baloldalának az újrafelfedezése, annak újraírása. Ilyen volt körülbelül a Munkáspárt azelőtt, hogy Tony Blair szociáldemokrata pártot csinált a régi szocialista pártból, elhagyván a régi jelszavakat, mint az államosítás és egyebek. Amit Jeremy Corbyn csinál, az a régi Munkáspárt feltámasztása. Az én nemzedékem ezt a szocialista politikát már látta, ismerjük. Én személyesen ezt a politikát elavultnak tartom, szóval számomra ez inkább egy csalódás.

Mi Margaret Thatcher élő politikai öröksége a mai brit politikában?

Az Egyesült Királyság mostani formája Thatcher kormányzásának köszönhető máig. Még Tony Blair sem változtatott rajta számottevően. Ma is alapvetően az az ország vagyunk, amellyé Margaret Thatcher kormányzása tett minket.

Jeremy Corbyn ezt akarja visszacsinálni,

politikájának egy része egy valóságos gyűlöletkampány a thatcherizmus ellen. Szerintem Thatcher az Egyesült Királyság számára jelentősen növelte a politikai mozgásteret, nagyobb lett a tekintélyünk a világban. A 70-es évek közepén az ország lejtmenetbe került, és akkor jelent meg ő a színen. Azonnal feltámasztotta a nemzeti öntudatot, újra büszkék lehettünk magunkra, és újra befolyásos állammá tett bennünket. Attól félek, hogy ez a brexittel el fog veszni, éppen a nagy cél ellenkezőjét fogjuk elérni a kilépéssel.

fotók: Ficsor Márton; archív: Daily Mail

Összesen 81 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Mi majd a villanyt kapcsoljuk le.

Elég régóta efelé megyünk. Tulajdonképpen kezdettől fogva.

1984-ben Thatcher a vásárcsarnokot is meglátogatta. A kinti sajtó némi malíciával azt írta, hogy az alkalom kedvéért jól feltöltötték árúval, de néhány szomszédos országban ehhez kisebb boltra lett volna szükség.

Egy intelligens brit politikus. Ha mellé állítom a sok silány, jelentéktelen, primitív ellenzéki politikusunkat, akik külföldön lejáratják az országot, hát fényévnyi a különbség Charles Powell javára. Hiába, nem lehet mindenki lord.....

Kádár annyira ravasz volt, hogy Feketével jó drága hiteleket vetetett fel.

Nem szoktam bírálni brit pártvezetőket, sem miniszterelnököt külföldön, most sem teszem

Ez az amit a mi ellenzekunk sose fog megerteni

Pontosan, ahogy mondod.
Ahogy az objektív Index is megírta: "Az európai politikusoknak teljesen tiszta a stratégiája: nagyon meg kell büntetni Londont."

https://index.hu/gazdasag/2018..

Bizony, bizony, az angolok bent akarták tartani Magyarországot a szovjet blokkban, de ugye a felejtés.......

A cikkben nem azt írták, hogy az EU nem akar számára kedvezőtlen megállapodást, hanem azt, hogy más EU-n belüli problémái is vannak, ami miatt erőt akar felmutatni. Azóta kevesebb EU-s válság van?
Mondjuk már az is jelzésértékű, hogy Verhoftadtra bízták a tárgyalások levezetését.

A korábbi posztnál Powell a brexit okának a populizmus elterjedését és a a brüsszeli bürokráciától való viszolygást említi. Szerinte a briteknek soha nem volt EU-ellenes érzületük.

Számos történet és dokumentum bizonyítja, hogy az állítás ebben a formájában nem igaz. Margaret Thatcher először nem akart belépni az EU-ba, majd amikor a gazdaság lejtőre került rájött, hogy szüksége van Angliának az EU piacára. Már a belépéskor különböző kedvezményeket alkudott ki és ugyanezt tették a későbbi brit kormányok. David Cameron is ezt tette és azt hitte, ha sikeres alkut hajtott végre akkor a népszavazás eredménye a bennmaradás mellett lesz. Ezért is kampányolt a bennmaradás mellett.

Ami pedig Margaret Thatchert illeti éppolyan kétszínű volt, mint általában az angol vezetők. A cél elérése tekintetében bármit megtett. A cél pedig az volt, hogy Anglia Európa irányítója lehessen. Most is ez az oka, a Brexit befulladásának.

"Nagy-Britannia Nemzeti Levéltára 30 év elteltével olyan dokumentumok titkosságát oldotta fel, melyek Margaret Thatcher és Mihail Gorbacsov 1984-es találkozójára vonatkoznak.

„Kérem a külügyminisztériumot, hogy hívják meg a szovjet Politbüró tagjait Londonba és szervezzenek meg egy találkozót. Meg akarom tudni, miféle emberek a szovjet vezetők következő generációjának tagjai. Ne hívják meg Csernyenkót, ő rossz benyomást tett követünkre, vele nincs miről beszélni” – írta Thatcher.

A Gorbacsov vezette szovjet delegáció 1984. december 16-án érkezett Londonba. Időközben zajlott Nagy-Britanniában a bányászsztrájk, amit a Szovjetunió 500 ezer fonttal támogatott. A publikált dokumentumokból kiderül, a brit kormányfő a hadsereget akarta bevetni a bányászok ellen, az akcióhoz Reagan amerikai elnök támogatását kérte.

A Szovjetunió újabb másfél millió font átutalását tervezte a bányászoknak, de ebben az esetben Thatcher nem fogadta volna a szovjet delegációt. Végül Moszkva nem küldte el a pénzt a bányászoknak, a Thatcher-Gorbacsov találkozó létrejöhetett.

Thatcher távirata Reagannak: „Öt órát beszélgettem Gorbacsovval, eléggé nyitott és nyilvánvalóan okos, még bizonyos sármja és humorérzéke is van. Azt hiszem, tetszik nekem. Figyelmesen meghallgatott, és ellentétben más szovjet politikusokkal, nem sablonokban beszél. Vele lehet mit kezdeni.”
http://www.oroszvilag.hu/?t1=t..

"Thatcher megakadályozta volna a német újraegyesülést

Kelet-Európa destabilizálódásától tartott Margaret Thatcher egykori brit kormányfő a berlini fal leomlása előtti időszakban, és ezért igyekezett rávenni Mihail Gorbacsov akkori szovjet vezetőt a német egyesülési folyamat megakadályozására - egyebek mellett ez derül ki a Gorbacsov-alapítvány archívumából Londonba került feljegyzésekből."
https://mult-kor.hu/20090914_t..

"Fekete magán zsidó bankoktól vetette fel kölcsönöket"

Nem. Magánbefektetőktől, hosszú lejáratú államkötvény formájában.
Nem a tartozás volt nagy, hanem a kamatköltség amelyet újabb kölcsönökből fizettük. 1990 után is. Az állami cégek pedig eladósodtak. Az 1970-es évek végén és az 1980-as évek elején az volt cégeknél a szlogen; Nem érdekes mibe kerül, majd az állam helytáll. Közben a gazdaság lejtőre került és egyesek a kisíbolt pénzekből meggazdagodtak. Ezt a tőkét működő vagyonba akarták befektetni és ezért kellett a rendszervedlés.

Thatcher "feltámasztotta a nemzeti öntudatot, újra büszkék lehettünk magunkra".
De nem a gazdaságpolitikájával, mert abba simán belebukott volna, ha nem dob mentőövet neki a Falkland-szigeteket (Malvin-szigeteket) megszálló argentin junta. Az argentínokkal vívott háború úgy kellett Thatchernek, mint egy falat kenyér, mert azt hozta vissza a miniszterelnök-asszonyt a süllyesztőből. Príma alkalom volt eljátszania a rendíthetetlen hazafit, aki képes megnyerni britanniának egy háborút (mégha kellett ahhoz az amcsik hathatós logisztikai támogatása is). Az akkora nagy buli volt neki, hogy még az ellenzék is ünnepelte utána, éppen csak kezet nem csókoltak neki.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés