TG vs GFG

Polgári Magyarország: vihar a biliben? – Török Gábor és G. Fodor Gábor a Mandinernek

2015. március 26. 16:50

Halott a politikai elemzés műfaja? Vihar a biliben a polgári Magyarország-vita? Szkepszis és szenvedély elegyével vitatták meg a magyar közélet aktuális ügyeit – és egymás szerepeit – Török Gábor politológus-elemző és G. Fodor Gábor politikai gondolkodó. Török szerint ma már egyik politikai oldal sem gondol többet annál, csak hogy „mi legyünk, ne ők”; GFG-nek tetszik a főgonosz szerep; a Quaestor-ügyben viszont sokakhoz hasonlóan mindketten elveszítették a fonalat.

Arról, hogyan készül a politika, sosem beszélünk. Ez ugye alapszabály?
 
G. Fodor Gábor: Az.
 
Ezek szerint hibázott, amikor a polgári Magyarországot politikai terméknek minősítette és nem valóságnak.
 
GFG: Nem. Valami hasonló történt, mint egy évvel ezelőtt. Akkor egy Havas-interjúban a baloldalnak „segédkeztem” a gyászmunka elvégzésében, a reakcióként erre részükről düh és harag érkezett. Most a jobboldal egy része fordult felém ilyen érzésekkel. Ennek a néhány mondatnak a sajtó általi felerősítése ugyanis egy – még 2002-re datálható – feldolgozatlan traumát hozott előtérbe. Az ezzel kapcsolatos frusztráció kezelésére szükség volt és végül is ezek a kiragadott mondatok vezettek a katarzishoz. Olyan lehetett ez a jobboldal számára, mint amikor a ballib értelmiségnek valaki azt mondja, hogy nem is kellenek fékek és ellensúlyok. Összességében azonban ez az egész ügy hasznára vált a jobboldali közösségnek, az emberek elkezdték megfogalmazni, hogy mit gondolnak az értékeikről. Évekkel ezelőtt egyébként már írtam az „ostromlott erőd” mentalitás okaival kapcsolatban a polgári Magyarországról. Abból nem lett nagy purparlé. Nem a kijelentéseim váltak felháborítóbbá, hanem a kontextus változott meg. Talán az sem véletlen, hogy a Magyar Nemzet, a Hír Tv és Heti Válasz mint a passzátszelet, úgy fújta tíz napig egy orbánista elemző szentségtörő mondatait.
 
A Heti Válasz szerzőit elég jól ismerem, a nevükben is ki kell kérnem magamnak a gyanúsítást, hogy sugalmazásra vagy parancsra írnának.
 
GFG: Jó, akkor tekintsük őket sértett értelmiségieknek. 
 
 
G. Fodor Gábor: El tudom viselni a főgonosz szerepét
 
Talán még a sértettség is érthető, ha közli: a polgári Magyarország eszméje, amiért mondjuk annak idején közéleti munkába kezdett valamely kolléga, csak átverés volt.
 
GFG: Még véletlenül sem mondtam ilyet. Ez az egész az Orbán-Simicska harc miatt kaphatott ekkora felületet, de amúgy vihar a biliben. Egyébként el tudom viselni a főgonosz szerepét. Sőt. Tetszik.
 
Török Gábor: Az eredeti kérdés ugye az volt, hogy lehet-e arról beszélni, hogyan készül a politika. Szerintem lehet is, kell is. Elemzőnek ez a dolga. Ha én elemzőként elmondtam volna ugyanezeket a mondatokat, semmilyen politikai jelentősége nem lett volna. Azért lett, mert téged, Gábor, politikai szereplőként azonosít a közvélemény. Sőt, te magadat is katonaként definiálod. Politikai szereplőtől viszont valóban hiba egy ilyen megszólalás. 
 
GFG: Az a furcsa, hogy a közvélemény valójában az interjú után, a támadások hatására tett engem politikai szereplővé. Mert amíg az értelmiségi publicisztikák a kiátkozás dramaturgiáját követték, addig az utcán egész másképp közelítettek hozzám. A jobboldaliak úgy fogadtak, mint az őszinte embert, aki nem elárulta az ügyet, hanem segít a szókimondásával a saját közösségének. Odajönnek, megérintenek, helyeselnek.
 
Török Gábor időközben megírta az elemzés nekrológját.A GFG-ügy hatására?
 
TG: Nem.
 
GFG: Akkor miért érezhettem magam címzettnek? 
 
TG: Nem tudom. 
 
GFG: A nevem is szerepelt a bejegyzésben.
 
TG: Az az írás nem neked, nem rólad szólt. Hónapok óta a fejemben volt a gondolat.
 
 
Török Gábor: „Elvesztek az illúzióim”
 
Mit jelent a gyakorlatban? Ön már nem elemző?
 
TG: Annyit jelent, hogy a nyilvános politikai elemzésnek az a része, amelyet eddig szándékom szerint értékmentes, elköteleződésmentes keretben műveltem, tarthatatlan és értelmetlen. Nem tudja betölteni a szerepét, nem hasznos. Részben azért nem, mert ezt a területet elfoglalták a katonák, akik a pártok szempontjából kétségtelenül hasznosak, de engem nem vonz ez a szerep, másrészt pedig elvesztek az illúzióim arról, hogy ennek érzékelhető társadalmi haszna van. Ráadásul gyakorlati politikai tudás nélkül mindez sokszor nem több felületes semmitmondásnál - ezt is be kellett látnom. Ez nem azt jelenti, hogy nincs értelme az elemzésnek: Gábor például a nyilvánosságban katonaként azonosítja magát, de az ő szaktudása a kormányon belül a politikai elemzőé. Politikai tudásra sok helyen, sok szerepben lehet szükség.
 
GFG: Ez rád is igaz. Mármint a te eddigi nyilvánosságbéli szerepedre. Akarhattál te értékmentesen elemezni, ettől még a közönség nézhetett rád úgy, mint ennek vagy annak a szereplőnek a katonájára. Elég elolvasni a blogod kommentjeit. Vagy azokban fideszes katona, jobbikos szekértoló, ballib megmondó...
 
TG: Persze, de egyszerre az ember nem lehet mindenkinek a katonája. Ez tehát nem vélemény-, hanem ténykérdés. 
 
GFG: Nyilvános térben tevékenykedő elemző nem tud felkapaszkodni a Parnasszusra, vagy a politikai élet felett lebegve igazságot osztani az Olümposzról.
 
TG: Szándéka szerint tud. Igaz, nem a pártok fölött, de a pártoktól függetlenül.
 
GFG: Az kevés. 
 
TG: Hatalmas különbség van aközött, hogy valaki katonaként akar-e viselkedni, vagy elutasítja ezt és csak mások próbálják annak beállítani.
 
GFG: Ebből az következik, hogy vagy marad számodra a politikai tanácsadás, az akadémiai szféra, vagy pedig politikus leszel. Akár úgy, hogy katonaként elemzel innentől kezdve a nyilvánosságban te is.
 
TG: Igen, így van. Vagy kimaradok a nyilvánosságból és a háttérben elemzek csak. Ez is opció.
 
GFG: Tehát néma katona leszel. Már most is ez a helyzet, Gábor. Városi legendák szólnak arról, hogy Vona Gábornak, Csányi Sándornak, Hernádi Zsoltnak adsz tanácsot...
 
TG: Vona Gábor tényleg városi legenda, van vele személyes kapcsolatom, ahogy szinte minden párt vezetőjével, de nem voltam és nem vagyok a tanácsadója. Csányi Sándor és Hernádi Zsolt esetében viszont magam hoztam nyilvánosságra, hogy – más gazdasági szereplők mellett – a cégem ügyfelei. Az utolsó politikai szereplő, akivel tanácsadói viszonyban voltam, Sólyom László volt. 
 
GFG: Csányi és Hernádi szerinted nem politikai szereplők? 
 
TG: Klasszikus értelemben nem. Hadd világítsam meg nagyon egyszerűen, szerintem mi a különbség a katona és az elemző között, Gábor! A katonának meg lehet mondani, hogy ne menjen be a Hír TV-be, ne nyilatkozzon a Magyar Nemzetnek. Az elemzőnek meg nem lehet megmondani. 
 
GFG: Nem mondta meg soha senki, hogy hova mehetek. 
 
TG: A Hír TV-ben újabban mégsem látni téged.
 
GFG: Elmondom akkor, miért. A polgári magyarországos cirkusz után felhívott a szerkesztő azzal, hogy négy hétig nem hívnának a Csörte című műsorba. Hogy jobb az nekem így. 
 
Magától sem szerepelt egy darabig máshol sem, tehát a Hír TV csak az érdekeit nézte!
 
GFG: Felnőtt ember vagyok, képes vagyok megítélni az érdekeimet és persze dönthetek jól és rosszul is.
 
TG: Múlt héten azt mondták be, hogy lemondtad a szereplést.
 
GFG: Előfordul az ilyen. Az lett volna korrekt, ha bemondják azt is, hogy négy hétig nem akartak hívni, ennek ellenére mégis hívtak a harmadik héten. A lényeg, hogy el tudom dönteni egyedül is, helyes-e, hogy bemegyek-e a Hír TV-be vagy sem. Vagy adok-e interjút a Heti Válasznak. Ott is magam döntöttem arról, hogy nem veszek részt a továbbiakban az állandó vitáinkban, amelyeket így hármasban folytattunk a lap hasábjain korábban. Megértem, hogy van véleménye mindenkinek, de nagyon meguntam, hogy egyfolytában engem ostoroznak a Narancs-interjú miatt tulajdonképpen a kollégáim.
 
TG: Gábor, városi legenda lenne, hogy Giró-Szász András összehívta a fideszes elemzőket és megkérte őket: ne menjenek a Hír TV-be és a Magyar Nemzetnek se nyilatkozzanak?
 
GFG: Engem nem hívott meg ilyesmire. Magam döntöttem arról, hogy lezárom a Heti Válasz-béli közös interjúinkat, már csak azért is, mert akkora lett a cirkusz körülöttem, Gábor, te is annyit foglalkoztál velem, hogy nem tartottam volna szerencsésnek, ha én lennék egy ilyen beszélgetésben az elemzés tárgya. Magyarázkodni pedig nem akartam és nincs is miért.
 
TG: Fura. Ha emlékszel, volt egy veszprémi kalandom. Foglalkoztál velem, molylepkének neveztél, elég jó humorral. Nem mondtam le a találkozónkat. Kedélyesen elbeszélgettünk, vállaltam, hogy az elemzés tárgya legyek. Ráadásul még igazat is adtam neked.
 
Hagyjuk a személyes ügyeket! Miért jó az, ha a Hír TV-ben GFG helyett egy eddig ismeretlen jobbikos, Kovács János ül?
 
GFG: Majd lesz belőle híres elemző. Nagyobb kérdésekről van szó, mint hogy ki üljön be egy elemző műsorba. Ha háború van, akkor egy háborúban mindenki szerez sérüléseket. Mindig vannak károk. Az azonban eldöntetett, hogy új médiastruktúra lesz. Nem tudom, hogyan mikor lesz ez pozitív összegű játszma és mennyi idő kell hozzá, de hogy a kérdés eldőlt, az biztos.
 
TG: Nem értem, politikai szempontból miért jó, ha a fideszes politikusok bemennek az ATV-be, a Hír TV-be viszont nem. A Napkelte bojkottját annak idején értettem, az politikailag racionális, jó húzás volt. Ez azonban tovább bizonytalanítja a tábort. Én is megnéztem a Csörtét, amelyben az Iránytű Intézet munkatársa szerepelt helyetted, Gábor és nagyon nem értem, a Fidesznek miért jó, ha a Jobbik ilyen médiafelülethez jut.
 
GFG: Talán ez a médiaportfólió tulajdonosának érdeke. Nem is tűnik politikailag irracionálisnak a részéről, hogy ezeket a felületeket a Jobbik felé nyissa ki.
 
TG: Olyan ez, Gábor, mint amikor a volt menyasszonyod, akit kidobtál, hozzámegy egy másik pasihoz, aztán ezt számon kéred rajta. Furcsa érvelés, hiszen a szerencsétlen hozzád akart menni, csak neked nem kellett, te nem vetted el!
 
GFG: Ez nem számonkérés, hanem biztatás. Tök jó, hogy van pasija. Hajrá. Én meg jobb nőt találtam.
 
Az M1 lenne a jobb csaj?
 
GFG: Egy-két hét alapján még nem tudom megítélni. Ha egy év múlva is ilyen hangokat hallunk vele kapcsolatban, akkor politikailag nem feltétlenül volt kifizetődő a döntés. De azért adjunk egy kis időt. Az életben minden változás lemenedzseléséhez idő is kell. 
 
Nem ön mondta, hogy a pillanatokat kell uralni? Mintha ezt nem sikerülne.
 
GFG: A következő „pillanat” 2018-ban van, nem? A pillanattal egyébként meg nem a perpektívikusság, hanem az utópia áll szemben. De nem vagyunk mi kommunisták. Szerintük a kommunizmus, az „aranykor” éppen mindig megvalósulásban van. Ez viszont gúzsba köti a politikai cselekvést. Az aranykor idealizálásával szemben a létező politikai gyakorlat mindig elbukik és alulmarad.
 

„Egyik oldal sem gondol többet a politika lényegéről, csak annyit, hogy »mi legyünk, ne ők«”
 
A polgári Magyarország értelmezhető keret volt. Most mi van helyette? A NER vajon mi?
 
GFG: Kell lélek a politikába, szerintem is. Kell cél. Korábban ez a kommunisták, posztkommunisták legyőzésének igénye volt. Ez a történet elég jól áll, ehelyett kellene valami. 
 
Kellene? Most hallottuk Orbántól, hogy vezérlő csillag továbbra is a polgári Magyarország! Most akkor mi van?
 
GFG: Természetesen cél, ami felé törekedni kell. Talán akkor jön majd el a polgári Magyarország, ha bárki úgy vélekedik róla, ahogy akar; anélkül, hogy bárki is felkapná erre a fejét vagy kiátkozással fenyegetné.  
 
TG: Ha tíz éve mondtad volna ugyanezt, így is lett volna.
 
GFG: Tehát igazat adsz abban, hogy a kontextus változott meg.
 
TG: Az is, de ebből a szempontból nem ez a fontos. Te változtál meg. A szereped. 
 
GFG: Az ember változik.  Már csak azért is, mert a bajtársiasság engem azok felé is kötelez, számomra azok felé is érvényes politikai erény, akik most éppen élesen támadnak.
 
TG: Azt mondod, a jobboldal célja az volt, hogy legyőzze a kommunistákat. A baloldalé pedig szerintem annyi, hogy legyőzze Orbán Viktort. Itt van a kutya elásva. Ezért volt olyan 2006 után a baloldali kormány, amilyen, és talán ez most a Fidesz gondja is. 2006 után azért is omlott össze a baloldali kormány, mert látszólag megvalósult a cél, de arról, hogy az újabb győzelem után mit kellene tenni az országgal, nem sok elképzelésük volt. Most a Fidesz van hasonló helyzetben. A polgári Magyarország ügyében pedig, Gábor, valószínűleg igazad van. Valóban csak eszköz volt az egyetlen létező célhoz. Akármilyen illúzióromboló is átgondolni ezt. Nekem az. Ezen túlmutató tartalom nincs a magyar politikában. Egyik oldal sem gondol többet a politika lényegéről, csak annyit, hogy „mi legyünk, ne ők”. 
 
 
„A politikus ilyen. A saját érdekét követi. Ez természetes.”
 
Ekkora válságban ugye nem volt a Fidesz 2006 óta?
 

GFG: Kezdjük onnét, hogy a Fidesz most is a legerősebb párt. Aztán meg tudja azt a kígyó, mikor kell széjjeltekeredni. Azt látom a fontos kormánypárti politikai szereplőkön, hogy egyáltalán nem idegesek. 

TG: Amikor ezekről beszélsz, Gábor, a fülembe csengenek Gyurcsány Ferenc 2006-2007-es mondatai. Ugyanazt mondta, amit ma Orbán Viktor, amit most te. Hogy majd kisimul a víz és széjjeltekeredik a kígyó. Lehet persze, hogy Orbán okosabban és jobban kalkulál, ezt én is valószínűsítem; de abból szerintem nem lehet elemzést indítani, hogy magabiztos egy politikus. 

A közérdek is illúzió lenne, akárcsak a polgári Magyarország? Amikor például nyíltan arról beszélnek kormánypárti politikusok, hogy a kormány szócsövévé teszik az adóforintokból működő köztévét, az nem új minőség?

TG: Ez mindig így volt, csak most szemérmetlenül és leplezetlenül történik. A március 15-i Orbán-beszédet a köztévében Lánczi Tamás elemezte. Azok, akik előkészítik, azok is értelmezzék egyedül, minden erre utaló jelzés nélkül – ilyen korábban nem volt. A szándék persze megvolt korábban is. A módszer volt más. Most tökéletesítették. Egy sor tapasztalatom van a szocialista korszakokból, amikor fél órával a választási műsor előtt utaztattak be szocialista elemzőt, hogy legyen, aki elmondja, amit el kell.

GFG: A politikus ilyen. A saját érdekét követi. Ez természetes. Ezért kárhoztatod?

TG: Nem feltétlenül pont ilyen - önkorlátozóbb is lehet a hatalomgyakorlás. Persze igaz, hogy főként az ellenerő hiányzik. 

Alakul az ellenerő: a Jobbik jön föl. 

TG: Szerintem Gábor kérdésbe foglalt elemzése jól mutatja a problémát: „El tudná képzelni Novák Elődöt belügyminiszterként?” 

Szijjártó Pétert el tudtuk volna képzelni külügyminiszterként? Az emberek a főhősre szavaznak, s ha el tudják képzelni Vona Gábort miniszterelnökként, onnantól senkit nem érdekel, kit milyen miniszterré tesz meg. 

TG: A Jobbik fő gondja ma is a kormányképesség. Nagy kérdés, képes lenne-e egyetlen napot túlélni kormányon. Kikből állna a kormány és vajon milyen nemzetközi elutasítással kellene találkozniuk. Ha ezt nem tudják megoldani, számukra lenne a legrosszabb forgatókönyv a választási győzelmük. 

GFG: A kormányzóképesség tényleg a legnagyobb hendikeppük. Ráadásul stílusváltásuk ellenére még mindig elég rossz az imidzsük. Zsigeri gyűlölet veszi őket körül. Nem tudom, tudnak-e szabadulni ettől. 

Sneider Tamással nehéz, de nem biztos, hogy lehetetlen: Tapolcán fej-fej mellett haladnak a Fidesszel.

GFG: Veszprém Tapolca szempontjából jót tett a Fidesznek. A vészcsengők berregni kezdtek.

TG: Azért ha a Jobbik ott megszerzi az első egyéni mandátumát, az mindenképp fordulópont lenne. A legnagyobb veszély a Jobbik ellenfelei számára, hogy a párt kijön a karanténból. Nemzetközileg persze ez akár a Fideszt is erősíthetné. 

GFG: A nemzetközik közvélemény szempontjából van még nagyobb patás ördög, mint Orbán Viktor. Ez a Jobbik.

Orbán logikája szerint tehát ki kell állnunk Vona Gábor mellett, mert nehogy már a nemzetközi közvélemény mondja meg, ki itthon a jófiú és ki a rossz.

GFG: Egyetértek. 

TG: Mégsem Novák Előd lesz a miniszter? Most bejelentkeztél?

GFG: Hogyne. Remélem, Vona olvassa is!

Török: Amúgy én is egyetértek.

„Egyszerű állampolgárként nem értem, mi történik”

Más. A szoci brókerbotrányok tízszerese zajlik épp a szemünk előtt, rejtői fordulatokkal. A Tarsoly Csabával összefonódott fideszeseknek ez nem lehet a vesztük? 

TG: Az a szokatlan, hogy igazán nem tudom, ki kivel játszik ebben a történetben, pedig a szereplők jó részét személyesen is ismerem.

Tarsolyt is?

TG: Igen. Ennek ellenére nem tudom, ki mozgatja a szálakat. Nem tudom, miért úgy dőlnek a dominók, ahogy. Azt sem, hogy az utolsó kit temet maga alá. 

A külügy először sajtóértesülésekre hivatkozott, hogy azok miatt szedte ki a közpénzt a Quaestorból. Nem voltak sajtóértesülések. Tegnap Orbán cáfolta a külügyet és azt mondta, ő adott utasítást...  

GFG: Mert dominóhatásra számított a Buda-Cash bedőlése után. Ezt mondta.

Miért lett volna dominóhatás? Ha csődbe megy egy bank, az összesből ki kell venni a pénzünket? Nem logikus. 

TG: Zavaros a történet, ahogy a szereplők mondatai is. 

Vegyük sorra. A miniszterelnök embere, Mészáros Lőrinc azzal a nemzetbiztonságilag kétszer is kockázatosnak minősített Kiss Szilárddal alapít közös moszkvai céget, akinek erősen KGB-gyanús élettársa a külügyminiszter ismerősének, Tarsoly Csabának cégével nyit moszkvában vízumközpontot, amelyet felavat Szijjártó, majd bedől a Quaestor...

GFG: Egyszerű állampolgárként nem értem, mi történik. 

TG: Gondoljunk bele, mi lett volna, ha Gyurcsányék alatt esik be egy ilyen ügy. Mit ki tudott volna belőle hozni a Fidesz! Az ellenzék gyengeségét mutatja, hogy ők meg láthatóan egyelőre nem tudnak. A Fidesz viszont megpróbálja szocialista brókerbotránynak mondani az ügyet.

Sokáig tudja hitelesen annak mondani?

TG: Orgován Béla azért sokat segít a történet érthetőségén, az átélhetőségen és azon, hogy ne tudják hitelesen azt mondani. Mégis azt érzem: lesz még itt fordulat. 

Simicskától várja?

TG: Nem tudom. Azt sem, hogy nem rá üt-e majd vissza az egész történet. Vagy nem ő üt-e ebben a végén. 

GFG: Rájöttem, Gábor, hogy igazad van. A politikai elemzés lehet, hogy tényleg halott. Olyan ez, mint egy jól megírt krimi, amely bárhol játszódhatna, de nem lehet értelmezni, elemezni. Zavaros az egész.

***

Fotók: Földházi Árpád.

A bejegyzés trackback címe: https://mandiner.hu/trackback/83503

Ajánljuk még a témában